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EP 1402020-11-202:15:37 ROUND 2

從徵友廣告談到大腦與愛

Lisa Feldman Barrett

Barrett 先講自己怎麼在大約 1992 年的網路徵友板上遇見先生,再用這個起點談大腦的演化、人性有沒有本質、身體預算與意識,最後推薦幾本書。

Lisa Feldman Barrett: Love, Evolution, and the Human Brain | Lex Fridman Podcast #140在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 從網路徵友認識先生:她早年在賓州山區的大學任教,朋友勸她別再抱怨、自己想辦法,她試過壽司派對、報紙徵友,最後在匿名的網路徵友板上登自己的廣告。她和後來的先生兩天寫了約 100 封信,第一通電話講了 8 小時,第二個週末就覺得自己在愛上他。
  2. 愛要能接住缺點:她不相信一見鍾情,但相信可以立刻覺得對上頻道。她說大腦會用過去的經驗補上缺的資訊,戀愛中的人也會往好處解釋;她提到有研究認為,最理想的是對小事保留一點正面的幻想、對大事不閉眼。她自己的經驗是,人不會對你說謊,而是在你面前對自己說謊。
  3. 大腦不是一層層疊上去的:她說「蜥蜴腦、情緒腦、理性新皮質」逐層堆疊的故事是迷思。她轉述另一種說法:寒武紀出現掠食之後,動物需要感知遠處的東西,才長出頭、感官與腦。她也強調,我們其實不知道腦為什麼演化出來。
  4. 人沒有單一本質:談到希特勒時,她說自己不是以神經科學家的身分回答,只是想說她從不認為他是異常個案;她認為大多數現象由許多微弱、互相作用的原因造成,環境的小推力可以把人導向不同路徑。她也指出,善意同樣多半給自己人,人有很多個自我。
  5. 人腦不特別,組合特別:她說人腦的皮質大小就是這個腦該有的大小,單看任何一項能力,別的動物也有;特別的是人把學習、溝通、合作全部織在一起,還會「憑空想出東西、取個名字、讓它變真」。
  6. 腦在管身體,意識是最難的題:她用「身體預算」描述腦的首要工作,運動、喝水、睡覺都算存款。談意識時,她說自己研究的是情感(affect),也就是腦如何把大量身體資料化成低維度的感受;她認為現行科學的做法和經費結構不可能解開它,但她對換一種問法抱持樂觀。

時間軸29 段

01 02:12
先問她怎麼愛上先生

Lex 開場先拿節目評論開玩笑,再問她是什麼時候愛上先生的。她回說這是個很浪漫的故事。

02 02:44
賓州小鎮的單身日子

二十多歲離婚後,她在賓州州立大學當助理教授,一天在實驗室待十六小時,朋友聽煩了她的抱怨,要她自己想辦法。她先辦了壽司派對,認識很多新朋友,卻沒遇到對象。

03 05:08
報紙與網路徵友

她先試報紙徵友沒結果,再用大約 1992 年的匿名網路徵友板:沒有圖片、男女比例約十比一。她遇到謊稱在 NASA 工作的人、說想找「dominant woman」的人(她起初以為講的是性別角色),以及把她比成《源泉》裡被強暴的女角的銀行家,最後決定自己登廣告,24 小時內收到八十多封回覆。

04 10:44
一封特別的信

她篩出五個人通信,之後又收到一封自述是廚師兼科學家的信,兩天內互寄約 100 封信。週六她提早打電話過去,是一位女性接的(只是朋友),兩人在贖罪日當晚聊了 8 小時,隔天又聊 6 小時。

05 14:26
照片風波與見面

兩人交換照片,她寄去的那張不理想;出發前一小時,對方看過照片後語氣遲疑,但仍堅持搭機來。她說在機場接他時非常緊張,因為覺得這可能是自己會嫁的人;週末結束時,兩人決定不再和別人約會,先試三個月。

06 20:18
什麼時候知道是他

第二個週末,在 30 歲生日那天爬山時,她對他說覺得自己在愛上他,卻覺得這不可能。後來兩人坦白談了彼此不喜歡自己的地方,關係因此穩固;在緬因州冬天的海邊,她確定自己想跟這個人在一起。

07 22:56
一見鍾情與大腦的預測

Lex 追問她為什麼不信一見鍾情。她說可以立刻覺得和某人對頻,但大腦是預測器官,會用過去補上空缺的資訊;戀愛中的人傾向往好處解釋,她提到研究說的「最適度的幻想」是對小事往好處想、對大事不能忽略,並說人不會對你說謊,是對自己說謊。她也提到自己受過五年治療師訓練,那段時間一直被放在顯微鏡下看。

08 28:49
懂了原理會不會破壞浪漫

她說自己受訓時也接受過治療,並說了解運作方式不會減損魔法,反而讓人看到嬰兒的腦正在接線、對視時的感覺也變得更有意思。Lex 則說自己有「工程師房間」和「浪漫房間」兩個模式。

09 35:02
情人節送的六孔延長線

她出題考 Lex:先生情人節送她六孔延長線,算不算浪漫?接著她說那是最浪漫的禮物,因為他懂她寧可抱怨也不會自己去買。她又舉先生每逢下雪就先去清她的車,說明浪漫是被細節理解,而不是巧克力與花。

10 38:30
寫書的功課

她說預計一年寫完的書通常要三年;最難的是決定刪什麼,學術論文什麼都不能省,科普書卻得取捨。《How Emotions Are Made》寫了三稿,最後一稿還得再砍掉三分之一。《Seven and a Half Lessons About the Brain》則受一本散文集啟發,改寫成每篇一兩個神經科學重點、連到人性問題的短文。

11 45:10
先生是她的第一位讀者

她寫第一本書時,每章初稿都是先講給先生聽、再寫下來,由他指出可以刪的地方。兩人曾為「寫給一般讀者還是科學家」大吵,後來做了「寫作與科學」兩張牌子,抽出牌子,爭論就到此為止;這本書只用過一次。

12 49:24
腦為什麼演化出來

她先說大家其實不知道腦為什麼演化。傳統說法是腦一層層疊上去(本能、情緒、理性),她稱之為迷思、可以追溯到古希臘;現代演化生物學已質疑這種「系統發生階梯」,傳統想像一般比作沉積岩,她自己則比作在烤好的蛋糕上抹糖霜。

13 53:48
掠食、感官與頭

她介紹的另一個故事是:寒武紀出現掠食後,動物需要感知遠處的東西,才有視覺、聽覺、嗅覺與頭。她用幾乎沒有感官的 lancelet 當對比,並說有些科學家認為心智理論也是在掠食壓力下發展出來的。

14 59:22
人是不是掠食者

Lex 問人本質上是否是掠食者。她回說 20 世紀曾流行「內在野獸」的看法,90 年代後才多談社會性;她認為人既能暴力也能互助,而且幫助自己人的彈性遠大於其他動物,所以她不認為人「基本上是這個或那個」。

15 1:03:25
邪惡的本質與希特勒

Lex 問神經科學能否說明邪惡。她先聲明這是推測、不是神經科學的結論,說自己從不認為希特勒是個案;她強調大多數現象有許多微弱互動的原因,也說「先天或後天」是錯誤的二分,我們是需要後天的那種先天。她還舉剛看的新 Borat 電影裡人們的善意為例。

16 1:11:56
愛與自己人

Lex 認為愛比恨更有用。她同意,但補充研究顯示善意與慷慨主要給自己人;人有多重身分,你的圈子可以放大或縮小,而不同文化也在防範不同的問題。

17 1:16:56
變異與疫情

她說從物種存續來看,文化與個體的變異是優勢。她用十年前的實驗說明,鼻腔接觸病毒後只有 20% 到 40% 的人發病,所以病毒是必要但不充分的原因;並提到一位研究鬆緊文化的同事,指疫情時嚴格的文化存活較好。

18 1:22:18
演化有方向嗎

Lex 反問演化是否朝向更複雜、更聰明。她回說沒有方向,但可能性受到基因、身體與地球條件限制;鳥沒有大腦皮質,卻有同樣的神經元,烏鴉也很聰明。每種能力其他動物也有,人類的不同在於把它們全部織在一起。

19 1:27:33
更正上次的說法與廚房比喻

她更正上次節目說錯的地方:人腦相對於身體大小其實稍大,但大腦皮質只是依腦大小應有的大小。她用「大房子裡的大廚房不代表什麼」來說明,同時承認人類有一些基因變化帶來些微的能力差異。

20 1:30:43
重跑一次地球

Lex 假設把地球重跑很多次,最後是否都會出現 AGI。她說這不屬於科學,但猜測相同結果的機率「不是零、不是 100%,大概連 50% 都不到」。接著談到人類既不特別又特別:我們不只是適應環境,還會憑空想出東西、命名它、讓它變真。

21 1:37:51
文字為什麼能改變身體

Lex 唸出她書裡寫的「傳簡訊說我愛你會改變朋友的心率與代謝」。她從解剖解釋:處理語言的腦區也控制內臟、內分泌與免疫系統;她還舉鳥鳴的神經元也控制鳥的身體為例。

22 1:39:55
只靠文字能談戀愛嗎

Lex 問能否光靠文字相愛,甚至和 AI 長期交往。她說人類幾世紀來靠寫信相愛,又用 Tom Hanks 那部有排球 Wilson 的電影來想像孤立的情況,並說這樣的人壽命大概較短,因為得不到互相調節身體預算的好處。

23 1:44:31
做自己是什麼意思

Lex 問「做自己」可不可能、有沒有意義。她回說這是很西方的問題,人不只有一個自我;情境會把不同面向推到前景,所以要選擇讓你展現最好一面的環境,同時警惕「我就是這樣」被當成藉口。

24 1:46:53
身體預算與可改變的部分

Lex 說「做自己」對他不像可執行的建議,前一晚暴躁、隔天早上輕鬆,像是不同的人。她則說可以用更偏向沉思傳統的角度看:腦能重組過去經驗,身體與腦持續互相影響;你可以改變環境,也可以透過運動、喝水、睡眠讓「身體預算」更健康,間接影響冒出什麼念頭。

25 1:54:31
意識與科學的限制

她說自己不是意識哲學家,但研究的情感正是意識的難題:腦如何把高維度的身體資料變成「愉快、不舒服、累」這種簡單感受。她認為終究能理解,但需要換問法、花更多錢與時間,現行的經費與誘因制度做不到。

26 2:01:12
書單:複雜性與心理學史

她推薦的非小說有《The Triple Helix》(出版於 2000 年,談複雜性與族群思維對比本質論)、《Biology as Ideology》(1991 年,談科學的本體論承諾)與《Naming the Mind》(談思想與感受的分類如何是文化建構)。

27 2:03:49
皮膚沒有水受器

她插入一個最近學到的小知識:皮膚上沒有水的受器,濕的感覺是腦把溫度與觸覺整合推論出來的。Lex 接著推想雪、冷雨與暖雨感覺因此各不相同,她附和說腦就是預測機器。

28 2:06:32
怎麼寫科普

她寫《How Emotions Are Made》前讀了五六十本科普書,從 Stephen King 談寫作的書學到要為特定一個人寫。Lex 和她都不喜歡太花俏、不尊重讀者智商的科普;她認為好科普是被證據約束的說故事,並推薦《The Beak of the Finch》。

29 2:10:49
愛情小說與結局

她喜歡愛情小說,舉了兩本:一本是 Helen Simonson 的小說,寫不被看好的兩人相愛;另一本寫書店老闆收養被留在店裡的女嬰。Lex 問好故事該不該心碎收尾,之後兩人結束對談。