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EP 1452020-12-143:34:58

迷幻藥、成癮與意識的邊界

Matthew Johnson

Johnson 從迷幻藥的藥理講到成癮的行為經濟學、他的戒菸試驗與結果,再被 Lex 一路帶到意識難題、外星人與怕不怕死。

Matthew Johnson: Psychedelics | Lex Fridman Podcast #145在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 經典迷幻藥與 MDMA 的差別:他說 LSD 與 psilocybin 沒有已知的致死過量,除非本來就有嚴重心臟病,但他也說自己不會把任何化合物稱為安全。他認為最大的風險是行為毒性。他說經典迷幻藥不會成癮,MDMA 則介於中間,在特定劑量與頻率下可能傷到血清素系統。
  2. 先驗變鬆,內容仍有個人色彩:他認為這類經驗會減少先驗的影響,讓人更有心智彈性,但經驗的內容仍會受當事人讀過什麼、接觸過什麼影響。他說 DMT 裡常見自主的「實體」,他從自然主義的角度推測,那可能是領悟的程度遠超過平常能承接的,只能靠隱喻與原型去理解。
  3. 成癮看相對報酬與延遲折扣:他用行為經濟學的需求曲線與延遲折扣看成癮,認為成癮的關鍵是某個報酬相對於生活中其他報酬的價值,以及人偏好眼前的小報酬。他也談到加稅對重度成癮的人可能是雪上加霜,並傾向「管制」而非放任。
  4. 古柯鹼、酒精與性決策:在他的假設性任務裡,保險套就在手邊時,喝酒或用藥都沒有改變人們說會用的意願;藥物的效果只出現在要等的情境,例如喝了酒更可能不等那五分鐘。他認為興奮劑提高性的獎賞價值,酒精則削弱延遲後果對當下行為的影響,但也說這方面還有很多要研究。
  5. 戒菸試驗與療程:他說先導研究 15 人,六個月時 80% 經生物驗證戒菸成功;進行中的隨機試驗,44 人完成一年追蹤時是 59% 對 27%(尼古丁貼片),他提醒結果可能變動。他也描述了準備會談、躺沙發戴眼罩的療程,以及高劑量的規模。
  6. 意識、死亡與意義:他說迷幻藥目前沒有教我們意識的本質,預設模式網路的故事被講過頭了;他自稱是 armchair philosopher,傾向泛心論。談到死,他怕死的過程但不怕死後;談到意義,他說他不知道,但他認為意義就是去找意義。

時間軸33 段

01 02:03
迷幻藥的分類

他認為依受體作用分類最有意義。經典迷幻藥(psilocybin、LSD、DMT、mescaline)作用在血清素 2A 受體;PCP、ketamine、MDMA、ibogaine 機制不同,但主觀效果有重疊,都會改變現實感與自我感。

02 06:12
生理安全與成癮

Lex 問這些是天然還是實驗室做的,他先界定「經典迷幻藥」。他說 LSD 與 psilocybin 沒有已知致死過量,最大風險是行為毒性,而且不會成癮。

03 12:59
MDMA 與經典迷幻藥

他說 MDMA 像戴著玫瑰色眼鏡的迷幻藥,較少自我消融,較多溫暖與同理。它可能成癮但少見每日使用,對身體也比較吃重;他認為用在 PTSD 的風險利益比是可接受的。

04 17:53
主觀經驗怎麼量

他說大概最能概括的一點是擴大經驗的範圍,研究上靠問卷把主觀感受轉成數字。有人因此轉向觀念論,也有人維持自然主義,他說這方面還幾乎說不上什麼。

05 21:00
先驗與語言的影響

Lex 問讀過的物理語言會不會左右旅程。他同意,並說這類經驗減少先驗的影響、增加心智彈性,但經驗仍帶著個人背景。他舉哲學教授受試者與癌症病人為例,也有點擔心部分研究在「改變信念」上講過頭。

06 25:15
第一原理與創新

Lex 問能不能拿來做工程上的第一原理思考。他說潛力很大,但沒有嚴謹研究,只有大量軼事。他設想的實驗是高劑量旅程後的整合、隨機分派加對照,再配上統一的解題任務。

07 34:56
最值得研究的藥

就治療而言,他最有興趣的是 psilocybin 與 LSD,並說剛拿到補助要做 LSD 研究。若想理解現實與自我完全被改變的經驗,他說 DMT 與 5-methoxy-DMT 最極端,但療效比較沒把握。

08 37:47
DMT 與「實體」

他描述抽吸 DMT 約三口達到突破劑量,效果來得像貨運列車。人們常說遇到有智慧的自主實體;他認為內容受文化影響,也推測那可能是領悟的程度遠超過平常能承接的,只能靠隱喻與原型去理解。

09 46:52
Joe Rogan 與挑戰經驗

Lex 問起 Joe Rogan 的 DMT 故事。他猜 Rogan 的描述受 Terence McKenna 影響,並說研究裡不叫「壞旅程」而叫「挑戰性經驗」,自我批評若付諸行動是好事。

10 53:11
成癮的行為經濟學

Lex 問成癮是什麼。他用需求曲線與價格彈性來看,認為成癮要看某個報酬跟生活中其他報酬的相對價值,並說 DSM 的成癮定義他認為大致站不住腳。

11 1:00:00
延遲折扣

九美元今天對十美元明天:成癮族群與非成癮者差很多,人與動物都是雙曲線折扣,所以離得近時偏好會反轉。他說賴床按貪睡、冰箱比超市近都是同一回事。

12 1:06:53
價格與毒品政策

Lex 問賣家(不論合法非法)能不能利用成癮者對價格不敏感來操作價格。他說加稅能讓青少年少抽菸,但對重度成癮的勞工階級是變相加重負擔;他反對一味把非法毒品價格推高,也談到重罪紀錄讓人往上爬更難。

13 1:13:18
合法化還是管制

Lex 問全面合法化會不會更安全。他說要看「合法化」指什麼,咖啡和茶幾乎是少數完全放任的例子,其他含咖啡因的產品照樣有限量;他的說法是,管制所有藥物有可能而且大概是好事。

14 1:18:17
安全注射站

他支持安全注射站,說有醫護人員在場、備有 naloxone,鴉片類過量幾乎不會死。他也說自己到紐澤西州議會的司法委員會作證,支持把 psilocybin 從重罪降為輕罪,委員會裡有兩人沒有投票支持。

15 1:25:18
最危險的藥是菸草

Lex 問哪種藥最成問題。他說以死亡人數而言是菸草,美國每年大約 50 萬人。他擔心強制降低尼古丁會養出黑市,除非搭配規範合理的電子菸。

16 1:31:36
古柯鹼與性決策

他在研究病房給本來就在用的人古柯鹼,並用假設性任務測延遲折扣:保險套在手邊,對上要等 5 分鐘、1 小時。他說有保險套在手邊時多數人說會用,一要等就不一樣。

17 1:41:45
保險套的環境解法

他說解法偏環境面:隨身帶、方便取得,也可以用簡訊獎勵。Lex 提了保險套外送的點子,他則提出雙司機代駕的構想。

18 1:46:42
興奮劑與酒精的差異

他認為興奮劑提高性的獎賞價值,酒精則降低延遲後果對當下行為的影響,也說這方面還有很多要研究。NIH 花了大筆經費研究古柯鹼與 HIV 的關聯,他說他們的計畫是這條線上第一個真的在雙盲下給受試者古柯鹼的研究,性慾評分在古柯鹼下上升。

19 1:49:36
為什麼做戒菸研究

他以行為心理學為出發點,想把「人生翻轉」的說法變成可量化的行為改變,所以用尿液與一氧化碳檢測做生物驗證。

20 1:52:57
劑量與蘑菇

研究用純 psilocybin 膠囊,高劑量是 30 毫克(依體重可到 40 或 50),他說約相當於 5 克乾燥的 cubensis 蘑菇。他說數百位志工裡只有一兩位在 30 毫克下效果輕微。

21 1:58:25
招募與療程

Lex 問怎麼招募。他說多數人是各種戒菸方法都試過;療程有約八小時的準備會談和認知行為技巧,當天在像客廳的房間躺沙發,戴眼罩與耳機,約五到六小時。

22 2:03:06
信任、放手、敞開

他請受試者信任環境與嚮導,情緒不必壓抑。他說研究團隊是「地面控制」,受試者是太空人,嚮導比較像安全網;他也引用 McKenna 的比喻:像開著滿載半掛車下山,任務是不要踩煞車。

23 2:09:03
受試者怎麼描述

Lex 問自述長什麼樣。他說變異極大,地獄與美好可以相隔兩分鐘,甚至同時;他轉述六〇年代榮格派心理學家分的四個層次:知覺、心理動力、原型、神祕的整合經驗;中間兩層他自己會講得寬一點,說成人生回顧與象徵。

24 2:14:35
戒菸的結果

先導研究是 15 人、非隨機,六個月 80% 經生物驗證戒菸,平均兩年半後 60%。進行中的隨機試驗計畫 80 人對尼古丁貼片,44 人完成一年追蹤時是 59% 對 27%。

25 2:17:59
怎麼報名與聯絡

Lex 問聽眾該怎麼聯絡他。他建議想參加的人直接到研究網站報名,說自己已經回不完信,也在找博士後;Lex 說自己同樣回不了信,建議用表單篩選。

26 2:25:17
研究改變了什麼

Lex 問這些研究讓他怎麼看心智。他的假設(他認為是最合理的猜測)是所有經驗都有生物對應,日常經驗是「受控的幻覺」;他說一個閱歷很深的六十歲的人只吃少量分子,卻說這改變了自己是誰,這點讓他始終震撼;他也推想未來藥物會和技術、虛擬實境結合。

27 2:35:30
Neuralink 與 Musk

Lex 問腦機介面。他說大致贊成但有倫理顧慮,先看神經疾病。Lex 長談 Musk 的預測與時程,他回應大膽時程有激勵作用,也說需要像演化般的變異,最終靠實證。

28 2:44:51
意識與預設模式網路

Lex 問迷幻藥能否解釋意識。他說到目前為止沒有教我們意識的本質;psilocybin 讓預設模式網路各區連動下降的故事被講過頭,因為非迷幻藥也有類似的效果。

29 2:53:32
擬真與泛心論

Lex 主張模擬得夠像和真的差別很小。他則說自己是 radical empiricist,對所謂的 psi 現象抱持開放,傾向泛心論;Lex 說自己有一半同意,另一半被湧現吸引。

30 3:07:49
DMT 實體是外星人嗎

Lex 問實體會不會是外星生命。他說就極端而言,好科學家得說有可能,但他要的是可驗證的資訊;Lex 則推想外星生命可能分享的是經驗,不是想法。

31 3:13:37
科學該不該推想

他提到九〇年代做高劑量 DMT 研究的研究者,把「實體可能來自別的維度」標為推測。Lex 主張平日做嚴謹研究,偶爾談外星與意識;他說學界常常太封閉。

32 3:17:55
死亡與人類存續

Lex 問他怕不怕死。他說怕死的過程但不怕死後,也擔心留下家人;他擔心核武、疫情,認為離開地球能分散風險。癌症病人研究與陪伴親人離世讓他更能接受。

33 3:27:38
生命的意義

Lex 問意義。他說他不知道,但他認為意義就是去找意義,並說人類來自汙穢、是殺人犯與強暴犯的後代,卻仍能自我犧牲、做科學與藝術。他也說大家該放自己一馬,不要只用「人類是地球的病」這類單一視角看一切。