EP 1702021-03-221:43:37
為不受歡迎的人辯護
Ronald Sullivan
Sullivan 談他為什麼接最沒人想接的案子、被 Harvard 不續任宿舍院長的經過、邪惡與辯護權、刑事司法的好壞，以及 Hernandez 案和他推薦的書。
Ronald Sullivan: The Ideal of Justice in the Face of Controversy and Evil | Lex Fridman Podcast #170在 YouTube 看 ↗
重點6 條
- 越不受歡迎越需要好律師：Sullivan 說他喜歡接難案子和不受歡迎的當事人，因為這類案子決定了一個社會有什麼樣的刑事司法。他用 Miranda 警告當例子，認為保護被視為最不堪的人，才守得住所有人的權利。
- 院長一職怎麼結束的：開場時 Lex 的說法是 Harvard「屈服於少數學生的壓力」，這是 Lex 的措辭。Sullivan 自己的版本是他沒有辭職，是校方決定不續約；他批評兩位校方主管「懦弱」，並說校方做過學生問卷卻沒公開結果，他相信結果對他有利。
- 大學與取消文化：他認為教育被「消費者化」，行政人員太看學生臉色，課程方向該由教授負責。他說大學的責任是挑戰學生、守住文明討論，也覺得社會太快取消人，嚇退了想進入公共生活的人。
- 邪惡、辯護權與刑事司法：他說邪惡這個類別對他有用，但高度取決於成長條件，他拿不出證據說誰生來就邪惡。他認為再壞的人也有權得到辯護；刑事司法有重視自由的設計，也有種族與階級的嚴重落差。
- 陪審團與幾場審判：他談陪審員的「不偏頗」在法律上的意思、Chauvin 案選陪審團的難處，以及 O.J. Simpson 案教給律師的敘事與提問。他也回顧替 Aaron Hernandez 辯護的經過，並說明自己不談與當事人的對話。
- 書、建議與死亡：他推薦 Rorty、Du Bois 和 Dostoevsky 各一本，給年輕人的建議是他轉述的教授忠告：直面自己的極限並繼續走。他說自己不怕死，因為基督信仰讓他相信死亡不是終點。
時間軸23 段
Lex 請他從頭講起。Sullivan 說有同事轉達 Weinstein 想談，他開車去 Connecticut 見面，一兩天後決定接案，他印象中是 2019 年 1 月。他說外界早已預先定了案。
他喜歡難案子與不受歡迎的當事人，因為這些案子決定刑事司法的樣子。他用「駱駝鼻子伸進帳篷」比喻權利一旦被削，下一個就輪到別人，並舉 Ernesto Miranda 案為例。
他說這不特別讓他緊張，自己是「兼職道家」，不大喜也不大悲。他的執業有很大一部分是冤案，說自己讓超過 6,000 名遭不當關押的人出獄，其中一部分曾被定罪。
他先說明 Harvard 的宿舍制度，自己當了約十年 Winthrop House 的 master 與 faculty dean。他說校方決定不續約，他拒絕辭職；校方做了學生問卷卻不公布，他賭上薪水相信結果對他有利。
Lex 問這對大學有什麼教訓。他認為行政人員依學生意見訂政策，課程該由教授決定。他說希望由大人做決定，也相信 Harvard 會調整回來。
他說「不安全」的說法源自心理學研究，但名校大概是人一生中最安全的地方，大學的責任是挑戰學生。他主張再難的題目都能談，前提是文明；至於宣揚地平說，學校可以不給講台。Lex 接著談自己練武術、學數學時被打碎自信的經驗。
Sullivan 認為社會太快取消人，連失言也一樣，讓人變得像機器人，也嚇退想進入公共生活的人。Lex 說社群平台讓喊口號沒有阻力，但他對技術面的解法抱有希望。
他說邪惡這個類別對他有用，高度取決於成長條件；有研究指出連環殺手的腦部異常較常見，但他沒有證據說誰生來邪惡。Lex 再用「人生軌跡」的比喻談 Hitler。
Lex 問他會不會替戰後的 Hitler 辯護。他說在美國被起訴的人都有權獲得辯護，Hitler 也一樣，前提是他在美國、因發生在美國的罪被起訴；若自己是被指派的公設辯護人就會接，私人執業他大概會婉拒，除非沒有別人願意接。
他說美國制度把自由放在很多價值之上，所以程序繁瑣、排除可靠證據，這是優點。他引用 Increase Mather 的「寧可放走十個有罪的人，也不冤枉一個」，同時說這個國家把膚色當成犯罪的指標；兩族用藥沒有明顯差異，黑人只占人口 12%，卻占毒品起訴的 40%。
他採「同理式代理」，會認識當事人與家人，因此情緒上可能很耗神。他說被他平反的人多數出獄後沒有苦毒，帶著活力過日子。
他認為做得到，但要先減少社會整體的種族思維，也需要時間。他提到非裔美國人從奴隸制走到政治、商業、司法與學界的高位，花的時間並不長，並說「接下來的 175 年」會怎樣。
Lex 預期機器人會有公民權運動。Sullivan 說這不在他專長內，他的理解是意識才是關鍵，目前還沒到那一步。
Lex 說法律裡很少談到靈魂，Sullivan 同意，但說法律對什麼是人有一套理解：寵物被過失害死，飼主拿不到痛苦與精神損害賠償，因為法律把寵物視為財產。他說這套定義雖不精細，卻有廣泛共識，也不只是「碳基生物」而已。
他說事件發生在疫情隔離期，手機影片累積之後，大眾已無法忍受，造成自民權運動以來少見的抗議。他說是謀殺或過失致死要由陪審團決定。
他說「不偏頗」不是沒聽過案子、沒有意見，而是能放下成見聽證據。他不相信有人完全不偏頗，要找的是會察覺自己偏見的人；他也說自己很支持陪審制。
他說有可能無罪，陪審團要認定被告的主觀狀態，法官前一天准許加入三級謀殺。他預期若無罪會有大規模抗議，有罪則不會；Lex 再問律師的話會不會流傳，他說多數律師不會這樣想。
他當年是剛入行的公設辯護人，說那是第一個重大 DNA 案件，檢方沒把科學講成陪審團聽得懂的話，Cochran 卻做到了。他說敘事比什麼都重要，以及不要問不知道答案的問題。
他說這案的困難在於 Hernandez 已被判一起謀殺，陪審團候選人幾乎都知道。他講案件如何起頭、Jose Baez 找他一起去監獄會面，以及他對 Hernandez 的第一印象。
他沒參與也沒看那部紀錄片，認為律師與當事人的保密特權在當事人死後仍然有效。對性向與自殺的問題，他不談與當事人的互動，只說審判中曾有報導，檢方一度提出他口中「站不住腳」的動機說又收回；他說完全不知道原因，感到震驚：Hernandez 當時正想請他們接手前一案的上訴，還想重返聯盟。他相信 Hernandez 沒犯下獲判無罪的那兩起命案。
他推薦 Rorty 的 Contingency, Irony, and Solidarity、Du Bois 的 The Souls of Black Folk，以及 Dostoevsky 的 Crime and Punishment。Rorty 那本讓他能一邊承認信念出於偶然，一邊堅持自己的信念。
他轉述一位教授給他的建議：直面自己的智識極限並繼續前進。他說在菁英學府一路表現優異的人，碰到真正的難題時很多會退縮，寧可拿個普通成績，但冒險值得。
他說自己五十多歲後比較常想到死亡，但不怕，因為基督信仰讓他相信死亡不是終點。談到意義，他認為這正是教育的目的，並說自己永遠是學生。