傳奇製作人的減法與傾聽哲學

兩人先聊會不會緊張；Lex 引尼采「沒有音樂，人生會是一場錯誤」，Rubin 說音樂比其他媒介更能直接帶人碰到深層的東西。

Lex 說車是神聖的獨處空間；Rubin 說開車這類只佔一點心力的小事反而讓大腦更自由地解決問題；Lex 則說自己靠跑步，也用以前做牙籤橋的經驗講作品被檢驗的誠實。

從尼采「跳舞的人被聽不見音樂的人當成瘋子」延伸到電影 Whiplash，Rubin 說自己不是那種嚴厲逼人的路線，比較像找到共同語言的合作者。

Rubin 說製作的核心是「帶著空白進來」，不預設立場、不急著形成意見，用好奇心提問去真正理解對方。

錄音室的默契是任何想法都要實際做出來聽，因為用講的想像跟實際聽到常常完全不一樣，也不該對自己原本覺得不好的判斷有面子問題。

從建議 Jay-Z 用清唱開場《99 Problems》談起，Rubin 說自己一直偏好做減法；選專輯曲目時會先砍到「拿掉會受不了」的那幾首，再看要不要加回去。

聊 Rolling Stone 雜誌把 Marvin Gaye 的《What's Going On》排在五百大專輯第一名，播放原版與較少人知道的 Detroit mix；Lex 猜歌詞裡的「父親」跟 Gaye 被父親殺害有關，Rubin 則覺得比較像天父一類的靈性意象。

從跟 Paul McCartney 的訪談系列聊起，被問《What's Going On》能不能排在《The White Album》《Abbey Road》《Pet Sounds》之上；播放《Wouldn't It Be Nice》，也提到第一次在體育場看 McCartney 演出哭了的經驗。

被問是不是只是「肉身載具」，Rubin 說自己完全就是在接收別處傳來的想法，Lex 接著提 Richard Dawkins 的迷因概念：想法在利用人的腦子繁衍、競爭。

Lex 說自己接近三十歲才意識到不用照社會期待走，穿西裝其實是不想被「西裝代表順從」這種說法綁住；Rubin 則說名氣從來沒有動搖過他的創作。

Rubin 提到一段公司內部壓力很大的時期，他把創造力轉向自己身上減重；讀了 Stu Mittleman 的書，主動聯絡書裡提到的 Phil Maffetone。Lex 說自己也是靠 Maffetone 的心率訓練學會慢跑，才愛上跑步。

兩人會互寄自製 CD 交換想錄的歌，《Hurt》第一次寄去 Johnny Cash 沒回應，下一張排在第一首他還是沒反應，直到 Rubin 特別請他聽第一首才開始；選它純粹是因為歌詞裡的悔恨。

聊參與錄音的吉他手陣容，以及結尾刻意越來越失真、越來越大聲的安排，呼應歌詞裡累積的情緒。

聊 Tom Waits 二十出頭寫的《Martha》與《I Want You》，Rubin 說年輕創作者反而更敢寫進絕望，年紀大了才會想留一點希望；也談到自己對歌詞的重視是隨生涯慢慢養成的。

播放 Adele 的《Rolling in the Deep》，聊好嗓子不需要太多修飾；Lex 提到 Johnny Cash 的《Solitary Man》，接著播了《If You Could Read My Mind》，Rubin 說自己習慣把歌放回專輯脈絡裡聽。

Lex 分享在蘇聯長大時偷聽到 Beastie Boys 的《Fight for Your Right》與 Metallica，那是他對美國自由的第一印象；Rubin 說當年做那首歌其實帶著諷刺意味，只是想逗彼此笑。

聊在哥斯大黎加巧遇多年沒見的舊識，對方說他完全沒變；Rubin 說不能說現在比較好，只是不一樣：年輕時的自信不切實際，現在比較踏實。

一句跟工作有關的評論意外引發嚴重憂鬱，他試過針灸、談話治療等各種另類療法都沒用，最後花了將近半年才找到有效的抗憂鬱藥。

Lex 聊蘋果的設計師 Jony Ive 對點子有多脆弱，商業世界的人習慣性想介入創作；Rubin 形容自己工作的一部分就是把那些聲音擋在藝術家外面。

Rubin 說自己傾向相信經過幾千年考驗的智慧，Lex 補充他對「這個時代已經解決一切」的傲慢保持警覺；創作的魔力常常說不出原因，也不需要說得出來。

聊他喜歡讓對話感覺不像在被記錄；跟 Paul McCartney 拍攝時整間房間漆黑、工作人員全穿黑衣不准穿鞋，盡量讓兩人感覺房裡只有彼此。

講兩個現場故事：錄 Red Hot Chili Peppers 時有人稱讚一段獨奏，反而讓氣氛垮掉；錄 Avett Brothers《No Hard Feelings》那次神來一筆的單次過帶，樂團事後反而覺得他反應冷淡。

聊他自己想在對話裡製造赤裸感，卻也承認麥克風本身就會讓人卡住；提到 Broken Record Podcast 的起點只是想幫朋友做音樂故事節目，後來才變成訪談形式。

建議是不要理會別人的意見，把自己想看到的東西做出來；如果需要一份工作才能養活創作，那也沒問題，但不能為了別人的想法去創作。

把作品當成日記看待：只要盡力做到當下能做到的最好，就沒有什麼好後悔；如果還能更好，代表它根本還沒完成。

聊死亡、死後會怎樣；Rubin 說死亡對他比較像一個問號，不特別恐懼，只是還沒發生的事。

被問人生意義是什麼，Rubin 打趣說掛自己的名字回答更難；兩人最後把答案落回眼前這頓德州烤肉，用一個「更多牛鈴」的 SNL 短劇收尾。