自戀、反社會與嫉妒的心理解剖

Conti 認為精神科是理解人性最好的方式，兩人從神經元到意識、原子到文明，聊到複雜系統每疊上一層就會冒出全新的東西（emergence）；Lex 開玩笑說原子大概不喜歡我們在做的事，Conti 則認為若不是有一股偏向創造的驅力，什麼都不會在這裡，宇宙中罕見的「反熵」角落才讓創造與良善成為可能。

Conti 回憶進醫學院後才發現身體比想像中更神祕，也問過替他第一個孩子接生的產科醫師，對方說自己只是一直在讚嘆；他認為懂得驚嘆的人比較不會因為種族、宗教、性別去排擠別人，那些排擠多半出於匱乏、不安與嫉妒。

Lex 問所有人是不是都有做惡的能力，Conti 認為答案是肯定的，但他把「一時衝動的惡」跟「經過算計、有組織的惡」分開，認為後者多半是嫉妒在背後驅動，並以希特勒為例說明惡行常常被包裝成「這是為了大家好」的謊言。

Conti 把 jealousy（忌妒）定義成看到別人有自己沒有的東西、還能轉成努力動力的良性情緒；envy（嫉妒）則是想把對方拉下來才會好過。Lex 認為忌妒容易滑向嫉妒，Conti 則主張中間有一道明確的界線，不是同一件事的量變。

Conti 認為每個人都有惡的可能性，但人有選擇要不要去培養它；即使是反社會人格者，法律與醫學仍認定他要為自己的行為負責，前提是判斷能力沒有被剝奪。

Lex 分享自己十幾歲就發現忌妒沒有用，後來從 Joe Rogan 身上學會替別人喝采，但仍堅持那一點忌妒就有吞噬一切的潛力；Conti 讓步說忌妒可能把人帶到離嫉妒很近的地方，並用地圖比喻：嫉妒有一條國境，越不越過去是個選擇。Lex 補充宣傳與群眾會讓人更容易跨過去，Conti 同意，談到一戰後的賠款與羞辱，以及煽動者如何用一條大套索圈住成千上萬人的嫉妒。

話題轉向自戀，Conti 說自戀的診斷其實不常見，但他認為自己看到的壞事、惡事，過半跟自戀有關。他的定義是：一種深層、持續的自我不足感，伴隨憤怒、恐懼與脆弱，靠嫉妒、貶低別人、從別人身上索取來撐住自己；自戀者會非常注意別人，但只看對方有沒有自己想要的東西。

Conti 把自戀分成良性與惡性：良性自戀者只要自己夠好就能容忍別人也好，惡性自戀者則永遠不夠；他說惡性自戀大致就是一般所說的反社會人格，但也提醒這些詞沒有明確定義。談到權力，他認為權力是個「放大器」，會把在兩者之間游移的人往外推，所以社會需要制衡；但也有人能把自己當成權力的管理者，不被它腐化。

Conti 認為人類非常不擅長把資源投注在小孩身上，他覺得如果從小就教孩子理解嫉妒、羞愧、人際互動這些事，而不是等長大出事才處理，社會會完全不一樣；他也提到自己想寫第二本書，談的正是這些事。

Conti 提起自己在兄弟輕生後感到強烈的羞愧；那時他已經是年輕的成年人，卻不知道罪惡感與羞愧是創傷的反射，把「我覺得羞愧」當成「我就該羞愧」。Lex 問起這件事（他當時 25 歲），Conti 說在那之前沒遇過大創傷，覺得壞事不會落到自己身上，出事後開始懷疑自己是不是被詛咒了；他也說那段時間曾靠喝太多酒安撫自己，有過一些很黑暗的念頭與選擇，讓他看見負面情緒的力量遠大於邏輯。

Conti 借用心理動力學的舊概念「旁觀的自我（observing ego）」，說明人要練習把感覺跟事實分開，他用掛毯做比喻：貼得太近只看得到一小塊，退後一點才看得到全貌，而情緒常常把人硬拉到貼近掛毯的位置。

Lex 說他把社群媒體當成練習「退後看掛毯」的健身房：平常生活很難刻意練習抽離負面情緒，滑社群媒體時那股往負面情緒拉的力道特別明顯，反而是很好的練習機會；被攻擊時，他會練習謙卑，想像對方也許有東西可以教他。Conti 從另一面回應：成功的人本來就會成為嫉妒的避雷針，被攻擊正說明他做成了想做的事，可以為此感到健康的驕傲與感恩。

Lex 說自己刻意避開驕傲：出名後被攻擊會有「我對抗全世界」的感覺，而在人際場合，驕傲對他是危險的藥，一步就會丟掉謙卑、變得防衛；他腦中有個一直在自我批評的聲音，像一隻暴躁的貓，他覺得那個聲音對維持產出很有用。Conti 認為人到任何年紀都能改變，也主張健康的自尊能對抗脆弱，Lex 仍說他寧可偏向脆弱與謙卑。Conti 先說不想妄下斷語，再說 Lex 的狀態其實很健康：那隻貓是相信他的，這說明他本來就有自尊在另一頭平衡；少了這一頭的人，內心的聲音才會變成惡毒的「你什麼都不值得」。

Conti 提到有些人年紀越大反而更快樂、更有安全感，他認為這跟謙卑與自尊拿捏得剛好有關，並引用 Winnicott「good enough（夠好就好）」的概念，說明人不必完美也能對自己感到平靜。

Lex 引卡繆《薛西弗斯的神話》，問「活著值不值得」是不是最根本的問題；Conti 說是，他認為卡繆後期寫作多了虛無的傾向，答案反而在卡繆死後出版、寫自己童年的《The First Man》裡。Lex 接著整理存在主義、荒謬主義與虛無主義各自怎麼看「意義」，Conti 則借 Ortega y Gasset「我是我與我的處境」，說明人仍能在處境之中創造意義。

Conti 不同意「人生就是苦難」這個說法，他認為苦難確實是人生很重要的一部分，但把它說成人生的全部，等於抹煞了美好的東西存在；兩人也聊到荒謬——好人受苦、壞人得志這種看似隨機的不公平。

兩人談到 Lady Gaga 為 Conti 談創傷的書寫序，序裡說 Conti 救了她的命；Conti 認為創傷有時候會推動創造力，但也可能反過來關掉創造力（例如靠酒精麻痺自己）；他說自己幫她做的，是讓她看見自己原本就有的東西，就像幫人從貼太近的掛毯前退後一步。

Lex 認為沒把人壓垮的童年困境，反而可能讓人更有創造力（他舉 David Goggins 為例），也問父母該怎麼拿捏；Conti 把兩者分開：帶著貶低與偏見的創傷沒有任何好處，能靠努力跨越的挑戰才有益，他舉自己少年時父母帶他去採莓果賺錢的經驗，說明父母要的是好的人生，不一定是輕鬆的人生。

Conti 認為童年受虐造成的影響，遠比人生其他階段發生的傷害都不成比例地嚴重，因為那時候大腦正在成形，警覺、自我保護這類神經機制會被放大，讓人更難信任世界；二十多歲、沒有早年創傷的他都會懷疑自己是不是被詛咒，何況六、七歲的孩子。這些改變也讓人更難投入親密關係，把人推向孤立、憂鬱與怨恨。Lex 問到情感隔離（isolation of affect），Conti 說它兩面都有：實習醫師宣告死亡後得馬上去做下一件事時需要它，但用成習慣之後就很難收回來。

Conti 認為處理創傷的第一步，是對自己、也對至少一個人說出到底發生了什麼事；他以自己為例，照他記得的大概，是在治療師面前說出「他自殺了，而我讓這件事發生」這類的話，才開始能把真相帶進來。他也舉執業中的例子：一位病人說出幾十年前的遭遇，說出口的當下，人生就出現了分岔。

Conti 建議把找心理師這件事想成「消費者去面試對方」，而不是自己在懇求對方收留；看對方有沒有眼神接觸、有沒有興趣、口碑如何，自己有沒有被聽見、有沒有被在乎。他也批評保險名單與認證門檻讓心理師變成配給資源，求助這件事變得太難。

Conti 認為好的心理治療更接近長期、真實的人跟人相處，而不是制式的診間流程；他舉自己受訓時的病人教他西班牙文的例子，說明讓病人也能「回饋」治療師，反而讓對方重新找回一點掌控感與自我價值。

Conti 批評醫療訴訟讓醫師人人自危、只求照表操課，他認為社會正把怒氣與嫉妒發在醫師身上，專業被看輕，對大家都不利；Lex 接著說專業常伴隨傲慢，傲慢又讓大眾不信任專家，他認識最厲害的大師都很謙遜、願意說自己不知道。Conti 補充：好的外科醫師知道自己是專家，也承認不確定現在是不是該開刀的時機。

Lex 問潛意識裡藏著多少自己碰不到的東西；Conti 說很多，但不必只往陰暗處想，他反問好東西不也會藏在那裡，Lex 同意。Conti 認為嫉妒與自戀的反面紮根在真實與自我認識，好的心理健康總是很單純；每個活著的人潛意識裡都有要處理的東西，小到一件自覺失職的小事，大到壓抑自己的性向。

Conti 認為語言是人類最了不起的天賦之一，卻也笨拙、容易造成誤解，魯莽的言語（像政治上的謾罵）會傷人；Lex 提到沉默是最親密的分享，Conti 同意沉默有時更有力量，能給對方空間想起一段記憶。Lex 也談到自己跟陌生人對談時，會留意哪些字眼會觸動對方。

Conti 認為 Viktor Frankl 在集中營之後寫下的《活出意義來》重新定義了人與人之間分享的人性，不是「我給你、你收下」的交易關係。Lex 問情緒的角色，Conti 說情緒才是做主的那個，理由在生存；他甚至認為情緒就是生命的意義所在，並提出一個想法：也許不是上帝擲骰子，而是上帝把骰子灌了鉛、偏向我們，只要我們聽得進「毀滅救不了任何人」這個真相。

Lex 認為創造與毀滅像陰陽一體兩面；Conti 則把毀滅拆開：單純的拆除（像控制性焚燒，是為了不讓下一場火燒到另一頭的城鎮），跟帶著惡意的毀滅（像縱火），種族歧視字眼屬於後者，沒有任何好處。Lex 接著談審查：問題不在完全禁絕壞話，而在讓壞話只占溝通的一小部分，一旦開始審查，掌權的人會越管越多；Conti 同意語言管制有滑坡風險，但他要消除的是字眼背後的偏見，並認為人與人之間硬要找差異，根源都是嫉妒。

Conti 談自己對俄羅斯與斯拉夫文化的觀察，他認為那個文化圈的文學與音樂特別願意毫不迴避地描寫人性最黑暗、最痛苦的一面，他年輕時深受這種表達方式打動。

話題轉到冷戰，Conti 認為冷戰最危險的地方在於雙方把彼此想像成「根本不是人」的敵人，缺乏理解與溝通；他提到自己在蘇聯解體前去過當地，見過被教育要提防美國人的孩子，認為那種互相妖魔化正是通往毀滅的路。

對於該怎麼過日子、怎麼過有自尊的人生，Conti 建議年輕人從自己的小圈子開始想──想在自己家裡、社區當個什麼樣的人，而不是被全世界的壞消息壓垮；Lex 也分享自己搬到奧斯汀的主因：在 Walmart 被一位老太太稱讚西裝領帶很好看，那份善意讓他決定搬來。最後兩人互相道謝，Conti 說很榮幸能被列入 Lex 口中那群互相成就的朋友。