EP 3662023-03-211:46:42
從伴侶心理學到出庭作證的心理歷程
Shannon Curry
臨床與鑑識心理師 Shannon Curry 談親密關係為何變質,也回顧她在 Depp 與 Heard 案出庭作證那天的恐懼與專業判斷。
Shannon Curry: Johnny Depp & Amber Heard Trial, Marriage, Dating & Love | Lex Fridman Podcast #366在 YouTube 看 ↗
重點6 條
- Gottman 伴侶治療的科學基礎:她信奉 John 與 Julie Gottman 幾十年研究出的方法,核心是關係裡正向與負向互動維持五比一,而且多半是日常「情感呼喚」的小動作,不是浪漫大禮。
- 四騎士決定關係走向:批評、防衛、築牆、輕蔑,殺傷力依序遞增,輕蔑(帶優越感的嘲諷)是離婚最強的預測指標;女性更常用批評提需求、男性更常用築牆逃避,容易形成惡性循環。
- 擇偶看三個特質:她引用心理學家 Ty Tashiro 的研究,快樂夫妻共通點是對方「盡責」「情緒穩定」「適度冒險」,而不是單靠戀愛的化學反應決定終身。
- 她在 Depp/Heard 案的角色:她受聘擔任專家證人,用 MMPI-2 等工具評估其中一方當事人,庭上證詞是評估結果支持 Amber Heard 有邊緣型與戲劇型兩項人格障礙診斷;她也坦言不喜歡「戲劇型」這個病名的歷史,但身為鑑定人只能照準則回報結果。
- 作證帶來的公眾壓力與私人代價:她描述作證當天從恐懼到專注的心理歷程,以及案件耗時兩年帶來的過勞、父親認知退化與自己的健康問題。
- 退伍軍人的 PTSD 觀察:真正符合 PTSD 診斷的比例其實不高,但她批評國防部外包的篩檢制度草率,常常漏掉最該被照顧的軍人。
時間軸25 段
Lex 引用 Bukowski「愛情像霧,天亮就散」的說法問愛會不會消退;她說早期戀愛的心動感其實是多巴胺與新鮮感在作用,那種感覺撐不過幾十年,但比起憑感覺結婚,長期來看包辦婚姻的滿意度反而常常更高。
她說自己是懷疑論的科學家,因此採用有研究基礎的 Gottman Method 做伴侶治療;核心發現之一是長久關係裡正向與負向互動的比例大約落在五比一,而這些「正向」多半是很小的日常互動,不是浪漫大動作。
她解釋 bids 是伴侶間爭取關注與連結的小動作,每個人門檻不同:她先生只要她順手問一句要不要喝水就滿足,她自己則在意能不能一起熬夜看劇;Lex 舉她錄音前傳訊息說會晚到為例,說那種示弱的小動作讓他感覺被重視;她說傳完才意識到自己暴露了。
她說 Gottman 歸納出四種殺傷力遞增的互動模式:批評(把抱怨變成人身攻擊)、防衛(不認錯反而回擊)、築牆(心跳飆高就切斷對話)、輕蔑(帶優越感翻白眼、嘲諷對方)。研究發現女性更常用批評提出需求,男性更常用築牆逃避,容易惡性循環;輕蔑殺傷力最大,是離婚最強的預測指標。
她說維持玫瑰色眼鏡很重要,也引一句話:結婚就是在各種缺點裡選一個你要接受的版本。Lex 補上一句他讀過的話:戴著玫瑰色眼鏡時,紅旗看起來也只是普通的旗子,並問人是不是本質上都有缺點、關係就是找出兩人怎麼契合;她說我們本來就不同,重點是哪些差異可以接受、哪些是底線。
她說自己的築牆傾向雖然研究上更常見於直男,但那只是她個人因應壓力的風格,未必跟性別認同掛勾。她的臨床觀察也與研究一致:同志伴侶處理衝突通常比較溫和,她帶過一對女同志伴侶,對方直接跳過好幾個步驟,以謙遜開放的態度討論怎麼改進,直男直女伴侶反而常常防衛心很重。
Lex 好奇是不是需要一點戲劇張力才有熱情,她說不需要——越親近反而越容易維持吸引力,因為伴侶身上永遠有還沒被發掘的層面;她建議把問題做成猜謎,例如猜猜看對方「還沒實現的人生夢想」是什麼;Lex 說這就像做訪談,又擔心伴侶會發現對方知道的很少,她反而說伴侶常驚訝對方其實很懂自己,那種感覺會重新點燃關係。
她列出幸福伴侶的共通點:高度默契、一種「我們一起對抗世界」的忠誠感、日常裡的體貼小動作(下雨天把車開到門口接對方、幫對方點餐)。Lex 補充,一方說話時另一方專注看著他是好跡象,把對方當成值得觀察的人,久了自己也會相信;她說那是自我實現的預言。
她說明處理單一衝突事件的流程:先各自說出當下的情緒與「自己版本的畫面」,對方要能覆述一次、驗證部分感受,接著把那種情緒感覺倒帶回童年,找到一個有類似感受的記憶。她說這一步最有力量,因為理解伴侶為什麼特別在意某種感覺之後,未來吵架時就不再是要證明對方錯,而是想辦法不讓對方再有那種感受。
她引用心理學家 Ty Tashiro 的研究:婚姻裡真正快樂的大概只有三成五,而快樂那群人在伴侶身上普遍評分較高的三項特質是「盡責」(不只是善良,還要主動體貼、會替對方著想)、「低神經質」(情緒穩定,不是沒情緒,而是不會長期陷在混亂裡)、「適度冒險傾向」(最好有一點冒險心、有自己的興趣,低到中等的冒險傾向能帶來安穩感;太高則容易外遇或讓伴侶覺得被忽略)。她說自己是高冒險傾向的人,二十幾歲結過一次婚,當時還沒準備好安定下來,到四十幾歲才比較準備好;Lex 則說自己冒險傾向低,會刻意接近高冒險的人。
她說性能降低壓力、催產素會讓人感覺更靠近伴侶,單是擁抱二十秒的效果就接近一次高潮;真正重要的不是頻率,而是雙方是不是都覺得被滿足,有些伴侶甚至會把性當作和解衝突的一部分。
她說出軌的光譜很廣,從坦承開放的多重伴侶關係,到一種心照不宣的「睜一隻眼閉一隻眼」——外遇發生但雙方都不挑明、不談論,只要不被攤在檯面上,這種默契有時反而不會毀掉關係。
針對外遇該不該坦白,她說出個人立場(不代表她的治療師身分):如果出軌過,把罪惡感丟給伴侶承擔並不公平,因為揭露後對方可能出現類似創傷後壓力的侵入性思考;她先生的立場正好相反,認為對方有權知道、不該替對方決定能不能承受。她也提到多數人選擇坦白其實是因為自己受不了藏著秘密,那才是自私的一面。
她說自己個人偏好單一伴侶制,但也和不少實踐開放關係的伴侶工作過;剛嘗試的伴侶常常一開始很興奮,但因為整個社會的預設是單一伴侶制,缺乏可依循的規範,嫉妒感常常冒出來;她觀察到真正處理得好的,通常是已經有經驗的伴侶。
她說平常出庭頂多是興奮又有點忐忑,那天卻是直接跳過焦慮進入恐懼,整個人很激動,找不到髮夾就差點哭出來,才意識到自己需要收心、專業上場;她也解釋鑑識心理師的角色——評估一方當事人,出具報告並出庭作證。作證前準備階段壓力最大,一旦真正開始回答問題,反而因為要顧全法庭的清晰度而沒有餘裕想自己。
她詳細解釋 MMPI-2:567 題是非題,用「實證選題法」開發——先找出已知有某種病症與沒有的兩組人,比對他們對一堆看似無關痛癢的題目(例如「我喜歡青銅色的燈具」)的答題模式差異,受測者猜不到哪題在測什麼,很難作弊。測驗有效度量表(看受測者是否誠實、一致、有沒有誇大或美化自己)、十個臨床量表,還有更細緻的「代碼類型」,但她強調這個測驗本身不能單獨拿來下診斷,只是拼圖的一塊。
Lex 引述她庭上的證詞:評估結果支持邊緣型與戲劇型兩項人格障礙診斷,請她解釋這兩種病。她先講 DSM-5 把這兩種與自戀型、反社會型人格障礙都歸在同一群集,核心都是情緒與人際上的不穩定;她也坦言自己不喜歡「戲劇型人格障礙」這個病名,認為命名史上帶有厭女色彩,但強調身為出庭的專家證人,不論個人對病名的觀感如何,只要符合診斷準則、這個案子又要求她提供診斷,她就照實回報。邊緣型的核心是對被拋棄的強烈恐懼,戲劇型的核心則是尋求關注,兩者都可能出現尋求關注與操控的舉動,差別在背後的動機。
過去多認為邊緣型人格障礙源自童年疏忽或創傷,她說也有證據支持基因因素,甚至有人完全沒有童年創傷史卻仍符合診斷;她認為比較接近的解釋是「生理心理社會」的綜合模式——某種先天傾向加上特定生命經驗,讓原本在混亂童年裡有用的因應模式,長大後反而變成問題。她也提到自己很欣賞一位長期合作的個案,即使會情緒失控,但事後總是願意承認、道歉、真的改變,這種「扛起自己的爛攤子」的能力她認為很難得。
Lex 引述她庭上用過的「3-6」代碼類型(意涵包括在意形象、容易苛待他人、不易承認過錯、傾向把責任外推),問代碼類型在鑑定裡到底加了什麼。她強調鑑定要回答的是法律問題,會整合當事人自述、書面紀錄(這起案子法院不准她做旁證訪談)與測驗結果;MMPI 從來不是單獨拿來判斷一個人有沒有說謊,而是讓整體圖像越來越精確的其中一塊拼圖。
她說法庭上真正的明星是律師 Camille,形容她的專業與名氣都沒有改變她做人的核心。這起案子她受聘了兩年,讓她把鑑識心理學的學術基礎重新扎實一遍,形容審判前那一年「腦子一直在燒」,也很以自己的表現為傲;但代價是龐大的工作量疊加她原本上百位個案的心理治療門診,同一段時間裡父親開始認知退化,她自己也被診斷出壓力引發的健康問題,讓她體認到自己需要放慢腳步。
她說完全沒準備好面對隨之而來的公眾關注,作證時根本不知道有多少人在看,下台後累到想直接躺在後台地板上,因為前面一直熬夜準備,怕忘記 MMPI 的某個統計數字。她形容坐在證人席上好幾個小時保持專注像「在燃燒」,只想著這一切什麼時候能結束;律師事務所 Brown Rudnick 的資深合夥人 Wayne Dennison 事後告訴她登上了《時代》雜誌封面,她起初以為他在開玩笑。
她說戰鬥經驗會讓人目睹平常不該目睹的人性醜惡,但真正發展成 PTSD 的其實只有約 14%,多數人經歷創傷後會有的噩夢、焦慮、低落是正常反應,不等於符合 PTSD 診斷。她肯定軍方在心理健康上的投入(從一九〇〇年代初期就引進動物輔助治療,她受訓的夏威夷 Tripler 陸軍醫學中心甚至有針灸、整脊、瑜伽部門),但批評國防部外包給第三方公司做的越戰退伍軍人 PTSD 篩檢:一小時的會談(有時只用電話)、給付偏低、評估人員未必受過專門訓練,常常草率判定「沒有 PTSD」,最需要被聽見、個性比較謙遜低調的軍人反而最容易被漏掉。
Lex 問戰場上士兵之間那種特殊連結是什麼,她說生死交關的處境會剝除所有自我防衛,讓人變得極度脆弱也極度靠近彼此;很少人真正理解軍人經歷過什麼,但同袍之間彼此懂。Lex 也提到自己去過烏克蘭前線。
Lex 問她會給想走她這條路的年輕人什麼建議,她轉述父親當年的建議——不用煩惱到底要做什麼工作,你根本不知道世界上有哪些工作存在,選一個自己喜歡的,自然會把它變成你自己的東西,而她真的就是這樣一路走過來的。她也提醒對鑑識心理學有興趣的人不要被辦案的浪漫想像騙了——真實工作是一個人窩在家庭辦公室裡寫附引註的長篇報告,枯燥又學術,但做起來仍有成就感。
她說自己人生裡最接近「生命真相」的時刻,往往伴隨一種對自己與他人的愛與從容,一種「我們都會沒事的」的篤定感;Lex 提到外界對她的錯誤資訊與負面言論,她同意那些話傷害的正是這種更大格局的連結感,但她仍然相信愛能把大家連在一起,一切終究會好轉。