EP 4832025-10-142:42:06
犯罪心理學家談殺人犯與假記憶實驗
Julia Shaw
犯罪心理學家 Julia Shaw 談連環殺手的心理、她的假記憶實驗裡七成受試者相信自己經歷過從未發生的事,也聊雙性戀研究與她創辦的訪談科技公司。
Julia Shaw: Criminal Psychology of Murder, Serial Killers, Memory & Sex | Lex Fridman Podcast #483在 YouTube 看 ↗
重點6 條
- 邪惡是連續光譜,不是標籤:Shaw 主張精神病態、虐待狂、自戀、馬基維利主義這些特質每個人都或多或少擁有,用「邪惡」這個詞替人貼標籤,只會讓人停止追問真正的成因。
- 多數謀殺其實很平庸:她說真實的殺人案多半是一時失控的爭執(欠四塊錢、偷了一台腳踏車),不是蓄謀已久的心理病態;殺人犯的再犯率其實很低,現行司法資源未必用在刀口上。
- 假記憶是大腦的正常功能:她的博士研究裡,七成受試者相信自己犯過罪,或經歷過另一件重大的情緒事件,而那件事從沒發生過,還「記得」細節(她強調這只是這一份樣本的結果);她認為這不是大腦故障,而是大腦本來就會用真實的片段拼湊出從沒發生過的事。
- 生成式 AI 是「終極假記憶機器」:AI 多半順著使用者想聽的話說,卻沒有機制阻止你把它當成真的記憶;而跟 AI 的互動就像一場訪談,她正是訓練警察怎麼訪談才不會扭曲記憶的人。Lex 問政府會不會用 AI 大規模操弄群眾記憶,她說這已經在發生。
- 雙性戀常被誤會成過渡階段:她從自己出櫃雙性戀與研究經驗出發,談 Kinsey 量表如何把性傾向從二元改成光譜,Klein 性向網格再加上過去、現在、理想等維度,也談雙性戀者為什麼常被要求不斷自證。
- 她創辦的 Spot 想解決同一個問題:把她訓練警察用的中立訪談法做成聊天機器人,讓企業能用不誘導的方式記錄職場的各種合規通報,避免記憶被污染。
時間軸27 段
Lex 引她書裡「不是怪物或不是怪物的二選一標籤」的說法開場,她解釋 dark tetrad(精神病態、虐待狂、自戀、馬基維利主義)每一項都有程度之分,每個人在這四項上都有高低。
這是她書裡的破題問題,答案是不會,因為她不認為人天生邪惡,希特勒早年也沒有展現出後來那些特質。
她認為貼上邪惡標籤等於停止理解,反而讓人更容易對被標記為邪惡的人下重手;Lex 問面對被視為邪惡的人該怎麼訪談,她談自己跟重刑犯對談時看到的合理化與淡化。
「這個人看起來很陰森」的直覺多半只是對方不符合社會常規,連警察自認能辨識謊言的高度自信,實驗室測試下也站不住腳;她也提到有些研究支持精神病態者較擅長說謊,也有研究發現有人會在假釋審查中裝成「模範囚犯」矇混過關。
她認為報導殺人案不是不能碰,而是要想清楚會不會讓凶手因此成名,或該不該匿名處理。
她走進這行的原因之一,是大學老師是這位加拿大知名連環殺手案的專家證人;她說這類殺手多半極度孤獨,少了社交網絡幫忙「現實檢核」,才會一路走向妄想與暴力。
她從歷史上鄰居互相檢舉、互相殘殺的例子出發,認為多數人幻想過殺人(約七成男性〔兩份研究〕、超過五成女性),而且她認為幻想反而是健康的「預演」。
她提到 Zimbardo 的史丹佛監獄實驗與「英雄式想像」練習,也澄清 Kitty Genovese 案常被講成「旁觀者見死不救」的教材,但後續研究並不支持這個版本。
她說多數謀殺是一時失控的爭執,不是蓄謀已久;殺人犯再犯率低,真正該提防的反而是詐欺、虐待長者與性暴力累犯,現行司法資源分配可能搞反了。
她從自己主持的 Bad People Podcast 談起,認為「應得感」(覺得自己理應擁有某種人生)加上網路同溫層,會把憤怒養成危險。
她訪談過一位被「愛情轟炸」式話術一路騙到借錢的受害者;她也談親密關係裡的控制與忌妒,認為忌妒幾乎總是代表當事人在關係裡沒有安全感。
她說多數人在研究數據上其實做不到一夫一妻,而她自己是多重伴侶關係者;她認為關係形式該是選項,不是唯一預設。
從 Kinsey 二戰後的大型性行為調查談起,他發現多數人的性傾向不是二元的,因此提出零到六的 Kinsey 量表。
這套量表比 Kinsey 量表多了過去、現在、理想等維度,能幫人釐清自己性向裡哪些部分還沒想清楚。
Lex 引她書裡的去抑制假說提問,她說研究發現,受訪者常說喜歡 BDSM 是因為可以放下平常要做的所有決定,單純交出主導權;污名化只會讓人更羞於面對自己的癖好。
她在《Evil》書裡出櫃雙性戀,之後寫了《Bi》這本書;她把版權賣給一家外國出版社後,該國修法,書就出不了了,她笑說這是本禁書;她也收到很多讀者的感謝信。
她原本準備念藝術,被祖父勸退才轉念心理學;她說會走向犯罪心理學,是因為這群人反而最懂得帶著幽默感面對沉重的工作。
她讓受試者相信自己犯過一件從未發生的罪、承認它,而且還「記得」細節;這是第一個把假自白研究與假記憶研究結合起來的研究。
她認為生成式 AI 順著使用者想聽的話說,卻沒有機制阻止使用者把它當成事實,原理跟她訓練警察避免誘導訪談是同一套心理機制。
她說假記憶不是大腦故障,而是正常功能;日常的「大意記憶」通常夠用,但司法場景需要的「逐字記憶」正好是大腦最不擅長的。
她用受試者父母提供的真實細節,搭配漸進式的引導提問與正向回饋,讓受試者一步步把虛構的犯罪細節「補完」成自己的記憶。
她提到有研究發現,把 AI 生成的影像拿給受試者看,會讓人更確信那件事真的發生過;Lex 問政府會不會用 AI 大規模操弄集體記憶,她說這已經在發生;建議是事發當下就寫下來,不要相信自己會記得。
她說「狀態依賴記憶」讓人在正面情緒下更容易想起正面回憶;Lex 提出快樂多半來自回憶,她舉 Kahneman 的實驗呼應:不少人如果知道去玩之後不會記得,就不去了。
閉上眼睛完全看不到畫面,連記憶宮殿這類需要視覺化的記憶技巧對她都沒用。
她以福斯汽車的排放造假案為例(車輛實際排放一度高達法定上限的 40 倍),分析從眾心理與「反正大家都在騙」怎麼讓聰明的工程師集體做壞事,Lex 以講納粹槍決隊的《Ordinary Men》呼應同一種心理。
她說自己對每個人都有同理心,唯一過不去的是寫到性奴役案件的時候,她承認自己不想同理。
把她訓練警察用的中立「認知訪談法」做成聊天機器人,協助企業用不誘導的方式記錄與處理職場的各種合規通報。