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EP 672020-01-211:03:12

Krugman 談安全網、自動化與創新

Paul Krugman

諾貝爾經濟學獎得主 Krugman 談市場哪裡有用、哪裡失靈,為什麼他不相信機器正在搶走工作,也不贊成全民基本收入,以及創新與基礎建設、貿易和公共論述的關係。

Paul Krugman: Economics of Innovation, Automation, Safety Nets & UBI | Lex Fridman Podcast #67在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 市場有用,但不是處處適用:Krugman 認為看不見的手沒有什麼神祕的,只是組織經濟活動的一種機制。他說它對農業、製造業和許多服務業有效,對醫療與教育不行,理想的比例大概是四分之三看不見的手、四分之一看得見的手。
  2. 美國的安全網太薄:他認為美國是富國當中唯一會有公民因為付不起錢而拿不到基本醫療的國家,對兒童的支持也很弱。他的看法是,這樣的做法不只殘酷,也讓整個社會變窮,因為營養與醫療不足的孩子長大後發揮不出潛力。
  3. 機器沒有搶走工作:他自稱對科技抱持懷疑,認為看不出現在的變動比工業革命以來的歷次衝擊更大、更快或更難應付。他的依據是生產力成長近年偏慢;碼頭工人和農民的工作也是因為效率提高而消失,社會都撐過來了。
  4. 高失業與停滯的薪資有別的解釋:在他看來,2008 年後的高失業是需求不足造成的總體經濟問題,薪資停滯則有一大部分是政治選擇,例如工會衰退。他舉丹麥為例:科技和全球經濟都一樣,工會化程度卻差很多。
  5. 不贊成全民基本收入,傾向強化現有制度:他說全民基本收入若不是金額太低、無法生活,就是貴得驚人;他寧可加強失業保險、食物券、勞工所得稅抵免與家庭支持。如果機器真的在搶走所有工作,他說自己也許會重新考慮。
  6. 創新與基礎建設被政治對立拖住:他提到,人均所得成長大約有 70% 到 80% 是知識的進步(他說這個估算帶有一些假設),其中很多是貨櫃、紙箱這類不起眼的技術。他的解釋是,基礎建設投資被捲進「政府能不能成功」的價值爭論,所以明明很明顯的好事也推不動。

時間軸21 段

01 03:41
理想社會

他不相信完美,偏好高安全網、有環境管制的經濟;不追求完全平等,但不希望有人富到與一般人活在不同世界。

02 04:45
競爭的極限

競爭在能運作時很好,例如電話業開放;但醫療每一項條件都不符,資訊也未必讓人做得出判斷。

03 07:38
正義的兩種看法

他說正義大致有看結果與看過程兩派,自己偏向 Rawls;至於誘因與安全網的實際影響,他認為證據比多數政治人物的立場更偏左,但仍有討論空間。

04 09:42
怎麼衡量社會好壞

他不喜歡 Gini coefficient,因為數字難以解讀;他看家庭所得中位數、最高 1% 的所得、貧窮人數、預期壽命和生活滿意度。

05 12:10
美國的殘酷與安全網的缺口

他認為美國比幾乎所有富國都殘酷,而且沒有好理由;他點名醫療、兒童支持和長期照護,認為最大的問題是不照顧運氣不好的孩子和生病的人,而這樣做對經濟也沒有好處。

06 15:51
看不見的手

市場把誘因對齊,是個有效的機制,但沒什麼神祕;Adam Smith 自己也主張管制銀行。

07 19:39
政府做得好的事

他認為政府辦健康保險相當好,公立高中比營利教育可靠;國有化鋼鐵和民營化教育都試過了,結果都不好。

08 21:29
科技管制與自動化

社交媒體需要更多管制,但他是整體上的科技懷疑論者:目前的變動看不出比過去的衝擊更大、更快或更難應付,只有翻譯等少數行業明顯受影響,碼頭工人和農民則是舊例。

09 25:41
生產力的證據

生產力是總產出除以工時;二戰後長期每年成長 2%,1990 年代中到 2000 年代中又有一段較快,現在並不亮眼,所以看不出科技劇變。

10 27:17
為什麼大家怪機器

他認為這類科技對知識圈較顯眼,總體經濟又不直覺,人們愛找深層原因;許多有影響力的人不想聽到薪資停滯是政治選擇造成的,所以技術決定論有市場。

11 30:26
政治選擇與福利國家

經濟和政治互相影響;他用丹麥工會化程度高的例子說明各國有同樣技術卻做不同選擇,並把社會安全、Medicare、Medicaid 等列為美國的福利國家。

12 33:37
全民基本收入

普及式與鎖定對象各有利弊;他認為 UBI 不是金額太低就是太貴,寧可擴充失業保險、食物券、勞工所得稅抵免與家庭支持。

13 36:34
分裂的公共論述

他說不同新聞來源給出很不一樣的世界,但主流政策報導比以前好,兩邊各打五十大板的寫法變少了,只是還有不少。

14 39:00
對立雙方要互相尊重嗎

他認為有些說法就是錯的卻仍有政治支持,他願意和值得尊重的看法對話,但不願假裝尊重已被反駁的主張。

15 42:44
經濟學像物理嗎

經濟學大致上不能做實驗,但有自然實驗,他以金融危機後凱因斯式預測和撙節政策的結果為例,說明理論可以被檢驗。

16 44:38
共識與最低薪資

他認為嚴肅研究者之間的分歧比外界想像的少;溫和調高最低薪資沒有明顯的就業副作用,12 美元看來安全,15 美元有一些爭議,再往上(他提到 20)界線在哪裡,他說真的不知道。

17 46:38
創新與經濟成長

他說人均所得成長大約有 70% 到 80% 來自知識進步(估算帶有一些假設),其中多是貨櫃、紙箱這類不起眼的技術,網路相關的東西也重要,但這些同樣關鍵。

18 49:33
為何不多投資基礎建設

他的解釋是價值爭論:政客相信政府做成一件事會讓人更支持政府做別的事,所以保守派傾向反對軍事以外的任何支出增加;自由派某種程度上則傾向支持,部分原因是想藉此證明政府做得好。

19 52:14
火星的政治制度

他不認為人類真的會去,但若從零開始,會選代議制而非直接民主,並且比美國現在的設計更能代表人口。

20 54:59
國際貿易

國家貿易的理由和個人相似;貿易對雙方都有利,但會影響國內所得分配,他認為當時的貿易戰出自買賣方向的誤解,並希望當初對受害者有更好的支持政策。

21 58:54
仇恨信與寫作心態

他說自己時時感到害怕,但現在臉皮很厚;建議寫作者別被批評嚇到,否則做不了這份工作。