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EP 1492020-12-282:55:14

把 UFO 當成一種新宗教來讀

Diana Walsh Pasulka

Diana 從宗教學的角度談信念怎麼改變現實,主張相信非人類智慧是一種新的宗教形態,也聊到尼采、奇點與生命的意義。

Diana Walsh Pasulka: Aliens, Technology, Religion & the Nature of Belief | Lex Fridman Podcast #149在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 信念不必對準現實,後果卻是真的:Diana 把信念定義成決定行動的態度。她舉「女人沒有靈魂」和 limbo 為例,說這些信念本身未必對,造成的痛苦卻真實存在。
  2. 很大一部分宗教從接觸經驗長出來:她引 Ann Taves 的看法,說經驗先發生,之後才被詮釋成宗教的;有人把經驗講給別人聽、寫下來,成了運動,影響的人一多,制度就出面接管敘事。她認為這類經驗大多是真的。
  3. UFO 敘事是新的宗教形態:她寫 American Cosmic 時一開始完全不信,寫完變成不可知論者。她主張「非人類智慧」可以把天使、繆斯、外星人放在同一條線上,而且她認為若真有接觸,對方多半本身就是科技,不然就是派科技過來。
  4. 科技與接觸經驗是同一條線:她說自己在 Jacques 身上看到 UFO 研究與資訊科技本是一回事。她也提到 Jack Parsons、俄國火箭先驅,以及她稱為 Tyler D 的人,都說自己「下載」到資訊,並做出真的技術;她表示不知道這些是否為真,只確定當事人相信。
  5. UFO 圈與保密:她把研究者分成認為是實體飛行器的、認為跟意識有關的,以及她稱為「隱形人」的一群,說最有影響力的人多半不在網路上。談 Tic Tac 影片時,她相信目擊者,卻認為影片被拿去操作;談羅斯威爾時,她把它當成朝聖地,自己不認為那是外星人。
  6. 對科技與意義的態度:她認為人和科技是共同演化,不是「我們使用工具」;她也不信奇點會把人類甩在後面,因為人是物質的存在,科技需要宿主;談到生命的意義,她說是內在的、本身就值得想要的,像愛孩子,並把它比作重力。

時間軸28 段

01 02:06
信念與真實的距離

Lex 問信念和客觀真實差在哪。Diana 說信念是決定行動的態度,可以是錯的;她用康德的「物自身」說人到不了真實,只能靠感官與科技的延伸逼近,並轉述 Brother Guy 說的「真理是移動的靶」。

02 07:21
信念造成的後果

Lex 問信念會不會就是現實。她說信念會產生社會效應:約一千年前,天主教教廷裡有人相信女人沒有靈魂,女人就被那樣對待;limbo 讓沒受洗嬰兒的父母痛苦,她說 2007 年 Benedict 教宗拿掉了這個概念。

03 12:23
外部世界與哲學家

Lex 提起 Donald Hoffman,問人離真實有多遠。她說「外部世界懷疑論」自古就有,但她同意 McLuhan 說的科技是感官的延伸,值得感謝;接著談康德未完成的判斷力批判、Heidegger 的梵谷鞋,以及哲學界為什麼不教 Ayn Rand,她自己不排斥 Rand,也認為尼采要放回時代脈絡讀。

04 26:51
神話與宗教怎麼誕生

Lex 問神話怎麼產生。她說她這一行刻意不區分「宗教」和「神話」,因為別人的宗教被叫做神話、自己的神話被叫做宗教,並以柏拉圖為例;再用 Taves 的 building block 說法,說明接觸經驗、口耳相傳、成為運動、制度接管的過程,舉君士坦丁與尼西亞公會議、Faustina 的神聖慈悲為例。

05 37:34
經驗是真的嗎、宗教的定義

Lex 問這些經驗是不是真的。她認為多半是真的,說她遇到的自稱看過 UFO 的人大多不想曝光,因為怕被嘲笑;接著談沒有神的宗教(禪宗、satori),並給出她採用的定義:由被認為神聖、有轉化力量的東西所啟發的信念與實踐。

06 42:03
宗教有什麼用

Lex 問宗教對文明有什麼好處。她說世俗化論點被證明不成立,她把宗教看成演化上的適應,並主張相信非人類智慧是新的宗教形態。Lex 問宗教會不會一直填補科學還解釋不了的部分,她說要改用 religiosity 這個字,並用「X 檔案式」的信仰形容。

07 47:23
宗教與宣傳

Lex 提到獨裁者利用宗教。Diana 說沒有什麼比宗教更能讓人行動,宣傳是常態;她從家族因迫害移民美國談起,也提到天主教的 Carroll 家族,說政教分離的想法來自他們,並說被當成「不是人」的群體是宣傳的典型。

08 52:07
尼采說上帝已死

她說這句話是對十九世紀的歷史陳述:科學與工業化讓西方文明的根基消失,之後什麼都可能發生。Lex 問尼采讀了她的書會說什麼,她希望他認為這是宗教的一種進步式適應。

09 57:22
從不信到不可知

Lex 問寫這本書的收穫。她說自己從完全不信變成不可知論者,沒料到政府涉入這麼深;她認為若有非人類智慧,無論來自外星或別的維度,都會引來權力機構的注意。

10 1:01:05
外星智慧不是小綠人

Lex 問能不能不用小綠人想。她說天使在原始文獻裡長得很怪,不是有翅膀的小孩,還用心電感應溝通;若有接觸,多半碰到的是對方的科技,而且「可能比你想的怪得多」。

11 1:06:20
繆斯、火箭與下載

她的書以 David Bowie 的「網際網路是外星生命體」開頭,提出繆斯可能是用符號溝通的非人類智慧;談 Jack Parsons、俄國火箭那邊的人,以及 Tyler D 的「下載」,說他們做出了真的技術,她不確定來源是什麼。

12 1:13:06
外星與科技是同一件事

Lex 問為何把 Jacques 的兩個興趣看成一體。她回憶和 Jacques 開車穿過矽谷、在研討會上聽幻視藝術家 Alex Grey 談迷幻經驗,認定 UFO、異象經驗與科技糾在一起;Lex 接著把網路類比成大腦網路並聊 Hopkins 的迷幻藥研究。

13 1:22:28
AI 會變成神嗎

Lex 引用「AI 始於鑄造神明的古老願望」。她先回應 AI 會與人分開這個前提,接著轉述 Ted Chiang 刊在 Nature 的短文:人類用科技做生物駭客,分出 metahuman 這個新物種;她說自己不希望人類分成兩種,希望的是人和科技整合到能承受太空輻射;Lex 另外提到 Twitter 像一個生物。

14 1:27:54
UFO 圈與隱形人

Lex 問她怎麼看 ufologists。她說這群人整體誠實,大致分成認為是實體飛行器的、認為跟意識有關的,再加上她稱為「隱形人」的人;她用 Fight Club 的 Tyler Durden 替其中一位取名 Tyler D,稱他們為 UFO Fight Club。

15 1:32:18
保密與信念的限度

Lex 問為何要躲鏡頭。她說有東西是真的,用起來可能危險,但只願意稱為「關於外星科技的想法」,因為她不知道那是不是真的外星科技;也說軍方保密有它的理由。Lex 補了核武與公開研究的灰色地帶;她接著說相信不等於擁有外星飛行器。她說宗教學研究的異象經驗常常彼此吻合(舉法蒂瑪為例),而 Parsons 的儀式和 Tyler 的「下載」都看得到實際成果。

16 1:39:13
迷幻藥與 MK Ultra

Lex 問迷幻藥能不能走到同一類地方。她說可以,但年輕人可能受傷;美國政府從 1950 年代起把迷幻藥用在軍事,那時離 1940 年代的羅斯威爾事件不遠,她說「可能有關聯,但不知道是什麼」。

17 1:43:08
Tic Tac 與錢

Lex 問 Fravor 的 Tic Tac 目擊。她相信目擊者沒有說謊,但認為影片被拿去操作;她說 UFO Fight Club 的朋友認為衛星畫面比這好得多,所以這段是真的影像被加工過,她自己不知道為什麼。談到錢,她反駁自己靠書賺錢,說學術出版社不給版稅,並推測這可能是這類計畫籌經費的辦法。

18 1:51:40
羅斯威爾與朝聖

Lex 問羅斯威爾。她說它像朝聖地,是 hierophany 發生的地方;她被蒙眼帶到新墨西哥一處墜機點,據 Tyler 說 1940 年代有大約七處,他們用特製金屬探測器找到材料,材料交給多位材料科學家研究,她說自己不是科學家、無從判斷,只相信那些科學家;她自己不認為羅斯威爾和外星人有關。

19 1:57:21
修女、飛行與梵蒂岡

書的最後一章,她寫一位十七世紀西班牙修女自稱「分身」到新墨西哥。她與 Tyler 由一位對騰空與分身有興趣的億萬富翁派去梵蒂岡,先在祕密檔案館查封聖紀錄裡 Joseph of Cupertino 騰空和那位修女分身的記載,再去岡道爾夫堡的天文台,還提到她一度把館藏的原版 Kepler 放錯地方。

20 2:02:46
Bob Lazar

Lex 問她怎麼看 Bob Lazar。她說無從判斷他有沒有親歷,但身邊相信他的人強調他那句「公眾也許還沒準備好」;她同情這類當事人名譽被攻擊。Lex 則說他比較在意這個故事給人的靈感。

21 2:06:17
巨石碑與《2001》

Lex 問沙漠裡的巨石碑。她說《2001》幾乎是自己書裡的一個角色,這些巨石碑出現在疫情逼大家上網的時間點;她認同一位網站作者的解讀:monolith 就是螢幕,這和 Bowie 那句話並不衝突。

22 2:12:23
外星文明是福是禍

Lex 問外星文明讓她興奮還是害怕。她說不太想要,因為歷史上較不具攻擊性的文化與更先進者相遇都不順;Lex 則猜測能長途旅行的文明應該已經超越了攻擊,Diana 回說這不能預設。

23 2:17:15
與科技共同演化

Lex 問生存風險。她說任何東西都可能毀了人類,但「使用科技」的說法不對,應該是 technogenesis,人與科技共同演化;她認為共同演化之下,AI 需要我們,我們也需要它;她把科技比成我們生的孩子,我們老了要靠它,會比較像普羅米修斯而不是科學怪人。

24 2:20:25
腦機介面

Lex 問 Neuralink。她說人早就和科技生理上連在一起,舉自己當 The Conjuring 歷史顧問時看到測試觀眾接上儀器量生理反應、再據此剪片為例;她說 Jacques 在 1960、70 年代就在寫相關論文,法國耶穌會神父 Teilhard de Chardin 更早就寫過 noosphere,說人會與科技合一,也說 Kurzweil 讀起來像宗教的啟示。

25 2:26:01
奇點與《駭客任務》

Lex 問奇點會不會是神話時刻。她說不認為人類會被拋下,也不信人會變成純抽象,因為科技需要宿主;她推薦 David Chalmers 的〈The Matrix as Metaphysics〉,並說擺脫物質身體是哲學家與神學家一直以來的盼望。

26 2:34:47
影響她的書

Lex 問書單。她談二十幾歲討厭尼采、卻在新年夜讀《The Gay Science》後轉念,推薦 Hannah Arendt 的 Eichmann in Jerusalem 與 The Life of the Mind,以及 Jeffrey Kripal 的 Authors of the Impossible;Lex 追問 Arendt 為什麼有爭議,她猜部分原因是她指出像 Eichmann 這樣的普通人照規矩做事就能作惡。

27 2:45:14
死亡與人生的艱難

Lex 問她怕不怕死。她說自己很常想到死亡,曾在宗教學界擔任討論死亡的 panel 共同主席多年;談到印度教的目標是不再輪迴,她提醒古代多數人的生活很苦,我們這些人算是幸運的少數。

28 2:49:42
生命的意義

Lex 問生命的意義。她先指出問題預設了意義,接著說自己認為它是內在的,像愛孩子;Lex 問外星文明是否也有,她說大概會以不同形式出現,並把它比成重力。