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EP 2382021-11-051:26:53

科學、信任與信仰:NIH 院長 Collins

Francis Collins

卸任前的 NIH 院長 Francis Collins,談實驗室外洩爭議、gain-of-function 門檻與 Fauci 遭遇的政治攻擊,也談自己的信仰歷程。

Francis Collins: National Institutes of Health (NIH) | Lex Fridman Podcast #238在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. NIH 資助武漢病毒研究所的研究,但未達嚴格審查門檻:Collins 說 NIH 透過 EcoHealth Alliance 轉包給武漢病毒研究所的蝙蝠病毒實驗,沒有跨過「增強型潛在大流行病原體」(EPPP)這個需要最高層級審查的門檻,也否認那項研究是 SARS-CoV-2 的起源。
  2. 力挺 Fauci,認為撤換他等於向政治抹黑低頭:面對政界等各方要求開除 Fauci 的聲浪,Collins 說那些攻擊沒有事實根據,只是找代罪羔羊的政治操作,他不會因此鬆口。
  3. 口罩建議的轉彎,是依當時資料做的判斷,不是錯誤:Collins 轉述 Fauci 講過的兩個理由,一是醫療用口罩短缺,二是當時還不清楚無症狀感染者會大量傳播病毒;他認為那不是錯誤,而是依當時資料做的判斷。
  4. Joe Rogan 的問題不在服用 ivermectin,而在傳遞不信任科學的訊號:Collins 說最近的綜合回顧認為 ivermectin 大概沒效,NIH 的 ACTIV-6 試驗也在跑,可能一個月內就有答案;真正讓他擔心的是 Rogan 對疫苗的負面言論。當時已有 70 萬人因 COVID-19 病逝,依 Kaiser 的估計,其中至少 10 萬起是未接種疫苗者的不必要死亡。
  5. 用 RADx 與 ACTIV 證明公私合作可以很快:Collins 舉國會撥款十億美元催生居家快篩產業的 RADx,以及只花兩週就啟動的 ACTIV 為例,說明政府、學界與藥廠放下互不信任之後能多快把構想變成成品。
  6. 卸任前回顧人類基因體計畫與自己的信仰歷程:Collins 談到人類基因體曾被形容為「原本只有神知道的說明書」,也談自己從無神論走向基督徒的心路歷程,以及與已故無神論者 Christopher Hitchens 的友誼。

時間軸23 段

01 01:41
實驗室起源之爭

Collins 認為病毒最可能經由某種尚未找到的中間宿主自然演化而來,不能完全排除實驗室外洩的可能性,原因是缺乏中國方面的資料;他也提到 SARS 花了 14 年才確認果子狸是中間宿主。

02 04:26
Gain-of-function 門檻

Collins 解釋 gain-of-function 在科學上是中性詞,只有涉及已知人類病原體、可能增強傳播力或毒性的實驗才需要 EPPP 最高層級審查;武漢病毒研究所透過 EcoHealth Alliance 拿到的分包研究沒有跨過那條線,那些蝙蝠病毒與 SARS-CoV-2 的基因組相似度只有約 80%。

03 10:54
為 Fauci 辯護

Lex 問起參議員 Rand Paul 與 Fauci 在 gain-of-function 上的交鋒,Collins 不評論個別議員,只說 Fauci 是為了政治目的被抹黑,那些人或許想轉移焦點、掩蓋自己的失職。

04 12:12
灰色地帶該不該重畫

Collins 同意灰色地帶值得公開討論,但反對用政治立場重新定義既有的審查門檻;他提到 2020 年初原訂要重新檢討框架,但疫情爆發後委員會沒空進行。

05 16:32
未來的生物安全風險

Lex 追問未來人造病毒是否可能摧毀文明,Collins 承認確有風險,但認為蓄意製造只殺敵不殺己的生物武器不太可能得逞;他也提到 SARS 曾在中國的實驗室意外外洩過兩三次。

06 21:04
Fauci 該不該被開除

面對是否該開除 Fauci 的直接提問,Collins 明確表態反對,認為那等於向政治抹黑低頭。

07 24:00
科學領袖的溝通責任

Lex 認為領袖在災難時刻該承擔超出本職的溝通責任,Fauci 公開認錯能贏回不少人;Collins 認為說實話才是贏得信任的方法,Fauci 再謙虛也改變不了被當成箭靶的處境。

08 28:07
口罩建議的轉彎

Collins 轉述 Fauci 講過的兩個理由:醫療用口罩短缺,以及當時還不清楚無症狀感染者會大量傳播病毒;他認為那不是錯誤,而是依當時資料做的判斷。

09 31:04
疫苗猶豫

Collins 說能理解猶豫者的焦慮,尤其是資訊來源彼此矛盾;他把「困惑害怕的人」與「散播明顯不實資訊還一再散播的人」分開看待。

10 34:02
真相的失落

Collins 擔心除了 COVID-19,還有另一場「真相失去錨點」的流行病;Lex 認為這反而逼領袖改用謙遜而非權威來溝通,Collins 同意。

11 37:09
Joe Rogan 與 ivermectin

Collins 認為問題不在 Rogan 服用 ivermectin,而在他對疫苗的負面言論;當時已有 70 萬人因 COVID-19 病逝,依 Kaiser 的估計,其中至少 10 萬起是未接種者的不必要死亡。

12 42:29
健康年輕人要不要打

Collins 舉自己上過的一集播客為例,主持的摔角明星染疫幾乎喪命,強調病毒不會因為健康就放過人,700 名兒童也已死於這個疾病。

13 44:35
Delta 變異株的演化

Collins 說 Delta 傳染力極強,幾個月就席捲全球,他也擔心持續演化下去,某天會出現讓疫苗保護力大幅下降的變異株。

14 47:50
脫離疫情的解方

解方是一套組合拳:說服約 6400 萬未接種的成年人施打疫苗、幫符合資格的人打追加劑、持續戴口罩與保持社交距離,並加速低中收入國家取得疫苗。

15 49:17
居家快篩與 RADx

NIH 用國會撥的十億美元成立 RADx,把有潛力的居家快篩構想像創投一樣快速推向市場,12 月的月產能預計達到 4.1 億份。

16 53:03
動物研究的倫理界線

針對 NIH 被指控資助傷害幼犬的沙蠅實驗,Lex 先說明那篇論文把 NIH 列為經費來源是錯的,Collins 確認 NIH 沒有資助那項研究;他也回顧 2015 年終止黑猩猩生物醫學研究的決定,以及狗作為某些疾病模型的取捨。

17 58:49
卸任前最自豪的成就

Collins 列出任內最自豪的成就:能治療鐮刀型貧血的基因編輯技術、單細胞生物學的興起、腦科學計畫,以及從冷門變熱門的癌症免疫治療。

18 1:02:31
與 Obama、AMP、ACTIV

Collins 回憶與 Obama 單獨談科學的經驗,以及如何說服學界與藥廠放下互不信任、共同啟動 AMP;疫情期間靠同樣的互信基礎,只花兩週就啟動了 ACTIV。

19 1:09:57
為何選在此刻卸任

Collins 說沒有院長連續服務超過一位總統,他認為機構需要新的願景,也想趁總統任期還有時間提名繼任者時交棒。

20 1:12:09
人類基因體的敬畏

Collins 形容人類基因體是「原本只有神知道的說明書」,而人類至今仍只是剛學會讀懂這本三十億字天書的初學者。

21 1:15:25
從無神論到基督徒

Collins 談自己 20 多歲當醫學生時開始思考信仰問題,認為無神論等於斷言一個無法證明的普遍否定,最終被耶穌基督這個人物說服,成為基督徒。

22 1:18:04
與 Hitchens 的友誼

Collins 回憶與已故無神論者 Christopher Hitchens 的深厚交情,兩人常為信仰爭論卻彼此欣賞,他也陪 Hitchens 走過罹癌的最後階段。

23 1:20:21
死亡、遺產與意義

面對死亡,Collins 說自己不怕但還沒準備好停下來;被問到人生意義是什麼,他以基督徒的角度回答:活出登山寶訓、去愛人,明知會一再失敗,也知道神會寬恕。