Naimark 談種族滅絕的成因

主持人問史達林是否真心相信社會主義能造福全人類；Naimark 說他是徹底的列寧主義者，也認為他同時「邪惡、妄想又極度能幹」，三者並不互斥。

Naimark 認為史達林的殺戮不是與生俱來，而是掌握絕對權力、在蘇聯體制裡一路發展出來的結果；他描述史達林如何用幽默與嘲諷操控政治局同僚。

主持人引 Solzhenitsyn「善惡的界線畫在每個人心裡」，問殺一個人會不會打開通往大屠殺的門；Naimark 認為真正的轉折點在 1930 年代，不是史達林更早的內戰經歷。

史達林主義是列寧主義的自然延伸，還是一次躍進？Naimark 傾向後者，認為 1928、29 年的「史達林革命」是質變，不只是量變。

Naimark 說明集體化如何逼出饑荒、史達林如何加碼徵糧懲罰烏克蘭農民、禁止他們離村求生也拒絕一切外國援助；他認為這是理性計算（壓垮烏克蘭民族主義）與對農民抗拒集體化的單純遷怒混在一起。

Naimark 同意「出事就怪別人」是獨裁者共通的策略，並提到 Hannah Arendt 早就在《極權主義的起源》裡寫出這套劇本；但他強調卡斯楚、胡志明等獨裁者殘暴卻不到種族滅絕的程度，跟史達林、毛澤東、波布不一樣。

他不完全同意「意識形態本身導致殺戮」的說法，古巴、北越、北韓都是可怕的獨裁但沒有種族滅絕；意識形態頂多是讓大規模殺戮「變得太容易」，不是必然結果。

Naimark 主張歷史高度偶然，事後諸葛都容易，事前幾乎沒人能準確預測；他舉南斯拉夫戰爭與美國 1 月 6 日事件為例，說明災難往往在事後才被說成「早就看出來了」。

主持人說讀當年的紀錄常覺得希特勒像個不可能掌權的丑角；Naimark 同意，並指出連猶太人自己在 1930 年代都低估了危險，真正逃離的是少數。

Naimark 介紹 1948 年聯合國滅絕種族罪公約，追溯到創造這個詞的波蘭裔猶太法學家 Raphael Lemkin；公約只保護民族、種族、宗教、族裔四類群體，排除了富農這類政治與社會團體，他認為這是該修正的缺陷。

他說 17 世紀根本沒有「德國人」「義大利人」這種身分，是浪漫主義時期 Herder 等人蒐集各地語言與民俗，才「發明」出民族的概念；19 世紀末這套思維混入達爾文式的競爭觀，演變成種族主義，最終被希特勒整套寫進《我的奮鬥》。

主持人以自己是俄裔猶太人的經驗，談身分認同如何在同一塊土地上引發群體之間的仇恨；Naimark 認為恨意本來就在每個人心裡，是社會環境決定它會不會被引出來。

Naimark 說自己教書時最想讓學生明白，犯下暴行的不是遙遠的怪物，而是跟我們一樣的普通人；誰會冒險救猶太人完全無法預測，有時反而是反猶人士出手相救。

他把問題拆成兩層：高層要有政治運動奪權並轉向殺戮，但光下令還不夠，中層與基層都得有人願意配合；他提到警察營其實可以申請調離、不用開槍，但多數人選擇留下。

Naimark 說研究種族滅絕讓他對人性偏悲觀，受害者一樣會互相搶奪、形成階級；他舉 Majdanek 集中營裡一批斯洛伐克猶太人反過來欺壓其他猶太人為例，也提到 Primo Levi 筆下那種近乎沒有救贖的集中營環境。

主持人相信每個人心裡都有一道渴望連結的火焰，長遠會壓過黑暗；Naimark 說自己傾向悲觀，即使認同 Steven Pinker「暴力長期下降」的數據，仍認為緬甸、新疆、衣索比亞等地顯示人類還沒真正解決種族滅絕的問題。

Naimark 談大躍進，死亡人數眾說紛紜──主流估計在 1400 萬到 2000 萬之間，也有人主張高達 3000 萬、4000 萬甚至 5000 萬；他也提到烏克蘭大饑荒同樣有數字爭議（烏克蘭官方稱 1150 萬，多數學者估 400 萬到 450 萬），並強調死亡數字本身量不出多年的苦難與跨代傷害。

他解釋國際刑事法院把種族滅絕、危害人類罪、戰爭罪列為三種罪；北韓的酷刑與飢荒他歸類為危害人類罪而非種族滅絕，並直言不想在法律定義上鑽牛角尖，達佛案就是被這種爭論拖累的例子。

他介紹 2005 年聯合國通過的「保護責任」原則──主權建立在保護人民之上，國際社會有階梯式的介入手段，軍事干預是最後選項；科索沃是他認為成功的案例，敘利亞與新疆則是介入代價比不介入更高的例子。

主持人提出如今讓人不敢批評中國的不是暴力威脅，而是害怕丟掉市場的財務恐懼；Naimark 同意，並補充連許多在中國有生意的中國企業家自己也選擇不發聲。

主持人認為科技只是放大器，會同時讓好人做好事、壞人做壞事，也對環境危機催生的創新保持樂觀；Naimark 說自己不太懂也不太喜歡科技，覺得科技製造的問題往往比解決的還多，自稱是「技術上天真的悲觀者」。

他說自己樂觀的理由是人類文明歷經兩次世界大戰與核武對峙仍持續走下去，加上自己的子孫，還有他在史丹佛教過的學生──這一代年輕人比外界描繪的更有理想、更願意投入公益。

他建議年輕人選一份對公眾有益的志業，而不只是追求自己的利益，也提到愈來愈多學生投入人權法與 NGO 這條路；主持人則說，真正抵抗獨裁的第一道防線，是一生中那些沒人會知道、卻決定自己是誰的安靜抉擇。

Naimark 認為集中營、古拉格裡多半是彼此欺壓，不是愛滋生的地方，貧窮也會侵蝕人與人之間的關懷；主持人則舉戰時友誼與戰後猶太難民營裡迅速成婚的例子，主張苦難反而可能讓人與人的連結更深，Naimark 認為這話有幾分道理，但整體仍偏悲觀。

Naimark 回憶 1975 年在列寧格勒與莫斯科生活的經歷：排隊搶物資、認識的一位朋友疑似死於 KGB 縱火、被跟蹤監視，那是一段緊繃的年代。

被問到對蘇聯最深的記憶，Naimark 直接回答「朋友」；他細數在列寧格勒宿舍認識的一位鄂木斯克朋友，兩人為史達林時代的歷史爭論不休，那位朋友後來投身戈巴契夫時代的民主運動、葉爾欽時期從政，普丁上台後就淡出了，也聊到翻譯俄語文學有多困難。