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EP 2982022-06-281:59:43

內向、悲傷與孤獨:Susan Cain 的渴望心理學

Susan Cain

《安靜》作者 Susan Cain 談內向者如何充電、為什麼人愛聽悲傷的歌,以及渴望與失去如何構成人生最深的美。

Susan Cain: The Power of Introverts and Loneliness | Lex Fridman Podcast #298在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 內向外向靠能量來源分辨,不是靠愛不愛社交:Cain 說判準是在很開心的派對待了兩小時後,是還想續攤,還是巴不得瞬間傳送回家;內向者的神經系統在低刺激環境裡比較穩定,外向者反而需要更多刺激才不會覺得無聊。
  2. 假裝外向撐得起社會定義的成功,但不是唯一的路:她舉 Campbell's Soup 前執行長 Doug Conant 為例——內向、害羞,在任十年間,Campbell 的員工敬業度從財星 500 大墊底升到頂端;他的做法之一是親手寫了三萬封感謝信,證明內向者可以用自己的方式領導。
  3. 悲傷的歌被反覆播放的次數,遠多於快樂的歌:Cain 在《Bittersweet》裡引用的研究發現,最愛快樂歌曲的人,把那些歌放了大約 175 次;愛聽悲傷音樂的人則放了大約 800 次,受訪者說聽那些歌時覺得自己與崇高相連。
  4. 渴望本身就是解藥,這個說法在蘇菲主義、卡巴拉與基督教神秘主義裡都出現過:Cain 引用蘇菲詩人魯米的詩「保持飢渴」,主張人對圓滿的渴望才是創造力與靈性經驗的根源,而不是抵達終點本身。
  5. 她與母親的關係曾經破裂,母親失智後卻意外找回童年的溫暖:Cain 描述青春期後與母親決裂,多年來一被問到母親就掉淚,後來她與這段過去和解了;母親罹患阿茲海默症後,那個記憶中溫暖親密的母親又在對話裡回來了。
  6. 給年輕人的建議是先認清自己承受風險的方式,不是要不要留退路:Cain 主張先準備好謀生的 Plan B,才能真正放心追求熱情所在;Lex 則說自己反而在沒有退路的壓力下才拼得最兇,兩人都同意重點是認識自己面對風險的方式。

時間軸26 段

01 00:50
內向者的定義

Cain 說判準是在很開心的派對待了兩小時後,是還想續攤,還是巴不得瞬間傳送回家;內向者的神經系統在低刺激環境裡比較穩定,外向者則需要更多刺激才不會覺得無聊。

02 09:11
Zoom 為什麼耗神

Lex 說 Zoom 會議很耗神,遠距工作越來越多,卻很少人懂為什麼這麼累;Cain 的解釋是整場都看得到自己的畫面,多了一層顧及自我形象的認知負擔,實體會議就沒有這一層。

03 13:49
獨處像電池充電

Lex 問能不能把它想成一個會清空再補滿的水桶,Cain 說她習慣用電池充電的比喻,但提醒不能太簡化——有些人不想要一堆社交,卻也會因為太孤單而難受;她說疫情期間自己並不難熬,因為家裡本來就有丈夫和孩子陪伴。

04 18:49
多數人其實怕閒聊

Cain 說她原本以為愛不愛閒聊跟內外向有關,但就她所見,多數人都不喜歡閒聊;她也提到自己因為以反對閒聊出名,在研討會上,別人一開口就跟她講自己生命裡最深的事。

05 20:12
透過作品建立的單向友誼

兩人聊到透過 podcast 或書認識一個人卻覺得像朋友的感覺,連已經過世的作家也一樣;Lex 說正因為只跟一小圈人深交,每次跟萍水相逢卻投緣的人道別都特別難受。

06 22:16
悲傷不是壞事

Cain 回憶法學院時收到一張只寫著一句 Oscar Wilde 名句的明信片,大意是剛認識就要道別是最椎心的一種痛;她說那種痛之所以強烈,是因為你只見過對方最閃亮的一面。

07 23:37
作家道出你說不出的感受

兩人談到那種「別人用一句話講出你長年感覺卻說不出口的東西」的昇華時刻;Lex 大段引用 Jack Kerouac《在路上》裡幾句他常反覆回味的句子,描述離別、時間流逝與對世界的眷戀同時發生的感受。

08 28:39
Bittersweet 的核心

Cain 說寫《Bittersweet》就是為了講這個——人對完整與圓滿(伊甸園式的狀態)的渴望,以及那種渴望永遠只能瞥見、抓不住,而那份抓不住恰恰是悲傷與美同時存在的原因。

09 33:43
渴望本身就是解藥

Cain 說蘇菲主義、卡巴拉與基督教神秘主義都出現同一個說法:對所缺之物的渴望,本身就是渴望所求的解答;她引用蘇菲詩人魯米的話——保持飢渴,重點是想要,不是擁有。

10 36:13
為何愛聽悲傷音樂

Cain 說悲傷音樂之所以吸引人,是因為它替聽者說出了「你經歷過的,我也經歷過」;她在《Bittersweet》引用的研究發現,最愛快樂歌曲的人,把那些歌放了大約 175 次;愛聽悲傷音樂的人則放了大約 800 次。

11 39:26
渴望到底在怕什麼

談到渴望完整的根源,Lex 提出 Ernest Becker 的死亡否認說;Cain 認為不只如此,更是渴望世界的根本規則不同(獅子與羔羊同臥,生命不必吃生命才能存活);Cain 說她相信人真正渴望的是「合一」,只是每個人合一的方式長得很不一樣。

12 43:53
Leonard Cohen 的意義

Cain 說自己把《Bittersweet》獻給 Leonard Cohen,他本人也是內向者,曾為她的書發過一則推文;兩人接著聊高敏感特質與憂鬱、創作者早年喪親比例偏高的現象,Cohen 九歲喪父,拿了父親的一個領結,寫了一首詩紀念他,再把詩和領結一起埋進後院,那是他第一次創作。

13 48:03
Chelsea Hotel 與 Janis Joplin

從 Leonard Cohen 的《Chelsea Hotel #2》聊起(一般認為是寫 Janis Joplin),兩人談到 Cohen 的兒子 Adam Cohen 與 Lana Del Rey 曾合唱這首歌;Cain 也提到 Joplin 後來公開說 Cohen 那次表現很差,兩人接著聊起這段短暫卻讓人念念不忘的邂逅。

14 54:56
內向者也能上台演講

Cain 說很多公開演講者其實是內向者,只是用另一種反思、沉靜的方式表達;她分享自己法學院時緊張到嘔吐,靠脫敏訓練一步步克服公開演講恐懼——第一步只是站起來說出自己的名字再坐下。

15 1:01:52
純聲音為何更親密

Cain 說她最愛的訪談形式是只對著麥克風講話,不在 Zoom 上也不面對面;她問 Lex 有沒有想過只用聲音,兩人聊到純音訊 podcast(像 WTF with Marc Maron)與 Clubhouse 這種語音社群,少了視覺負擔反而讓人更願意坦露自己。

16 1:09:27
翻唱如何延續一首歌

從最愛的 Leonard Cohen 歌曲《Famous Blue Raincoat》聊起,Cain 描述在 Cohen 逝世後的蒙特婁紀念音樂會上,聽到 Damien Rice 翻唱這首歌時全場靜靜起立的一刻;她也聊到 Jeff Buckley 翻唱《Hallelujah》如何把這首歌帶到更深的哀傷。

17 1:19:24
讀者來信與日常的浪漫

Cain 說她最珍惜的時刻是收到讀者來信,說某段文字對他們的意義;接著兩人聊到學者 Gary Saul Morson 對《Anna Karenina》的解讀——托爾斯泰真正歌頌的其實是平凡夫妻的日常生活,不是激烈的浪漫。

18 1:25:05
悲傷如何轉成創造力

Cain 提到書裡引用的研究:看完《岳父大人》這種「苦樂參半」電影的人,創意測驗表現比看純快樂或純悲傷電影的人更好;Lex 提起恐懼管理理論,Cain 補充她記得的結論:被提醒死亡後,人會變得更部落主義,例如在政治對手要吃的餐點裡放過量辣醬。

19 1:28:23
該不該追求長生不死

Cain 說她去採訪過追求長生不死的研究者,對方認為只要消除對死亡的恐懼,人類的衝突就會減少;她不完全買帳,反問如果死亡本身就是人生意義與快樂的根本來源,消除它會不會連帶把那些也一起丟掉。

20 1:33:19
與母親決裂的童年

Cain 描述童年跟母親情同伊甸園般親密,但青春期後她開始有自己的宗教與政治立場,母親反應激烈,兩人的關係從此再也回不到那種親密;多年來她連被問到母親在哪裡長大都會忍不住掉淚。

21 1:36:02
失智後重新溫柔起來

Cain 說母親現在罹患阿茲海默症,雖然忘了大部分事情,卻還留著幾條熟悉的對話路徑,那個她記憶中溫暖有趣的母親竟然重新出現;多年來她一直懷疑那段童年的溫暖是不是自己的幻想,如今才確定那是真的。

22 1:41:10
給孩子的告別練習

被問到育兒心得,Cain 說很多在舒適環境長大的孩子誤以為順遂才是人生的常態;她講了帶孩子去鄉間度假、跟兩隻驢子道別的故事——真正讓孩子止住眼淚的,不是安慰,而是告訴他們道別本來就是生活的一部分。

23 1:43:14
《黃石》談死亡是常態

Lex 提到影集《黃石》裡父親帶兒子第一次打獵,兒子因為奪走生命而難過,父親回答每個人最終都會被殺死,那只是自然的方式;兩人接著聊到人機融合會不會讓人類少一點好戰。

24 1:50:08
要不要留一條後路

面對給年輕人的建議,Cain 主張先準備好能養活自己的 Plan B,才能真正放心投入熱愛的事;Lex 則說自己剛好相反,一旦有退路就不會拼盡全力,兩人的結論都是先認清自己面對風險的方式,再決定要不要留後路。

25 1:53:10
人生意義是什麼

Cain 說人生的意義大概就藏在聽悲傷歌曲時的那種感受裡——那是一種能帶你超越自身、進入更高狀態的美;她的第二個答案是想減輕別人的心理痛苦,即使自己也說不清楚為什麼會有這種衝動。

26 1:56:54
美是有代價的

訪談尾聲,Lex 引用 Hunter S. Thompson 的話——每一刻的勝利、每一次美的降臨,背後都有許多靈魂被踐踏——反駁 Cain「美」與「減輕痛苦」這兩個答案;Cain 說她叫丈夫 Gonzo,因為他做什麼都整個人投進去,就像 Thompson 開創的剛左新聞。