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EP 3992023-10-113:48:39

加薩戰事爆發前後的中東外交回顧

Jared Kushner

白宮前資深顧問 Jared Kushner 談加薩戰爭前夕的中東局勢,也回顧亞伯拉罕協議與自己的談判人生。

Jared Kushner: Israel, Palestine, Hamas, Gaza, Iran, and the Middle East | Lex Fridman Podcast #399在 YouTube 看 ↗

重點6 條

  1. 這集分兩段錄製:原訂 10 月 5 日錄好,但 10 月 7 日哈瑪斯突襲以色列後,兩人在 10 月 9 日臨時加錄一段,開頭先處理當下戰事,原本 10 月 5 日錄好、談判哲學與外交生涯的深度訪談接在後半段播出。
  2. 他主張哈瑪斯必須被消滅或大幅削弱,才可能有和平:他整理了攻擊的死傷數字與時間線,主張只要伊朗持續資助哈瑪斯,中東就不會有真正的和平;他也把哈瑪斯口中的「阿克薩清真寺」爭議,定位成長期被拿來當煽動藉口的符號,而非攻擊的真正原因。
  3. 亞伯拉罕協議的談判哲學是「金橋」:他形容自己的做法是先找出對方每一種拒絕合作的藉口、一一拆掉,再幫對方搭一座「金橋」,讓達成協議變成對方自己最想走的路;北韓、阿聯、沙烏地的外交突破,他都歸功於這套邏輯。
  4. 他把通俄門調查與父親入獄的經驗,講成同一種心理韌性訓練:父親因商業糾紛入獄一年,他形容那段時期教會他「只專注在自己能控制的事」;後來自己被指控與俄羅斯勾結時,用的是同一套心法撐過去。
  5. 監獄改革與中東外交,他都歸功於「用企業思維解決政府問題」:《第一步法案》推動後,參與職訓的受刑人聯邦再犯率從 47%降到 12%;他也提到沙烏地、阿聯的外交突破,靠的是繞過傳統外交系統、直接打電話談。
  6. 他也回應了卸任後成立投資公司引來的批評:沙國主權基金投資他公司 20 億美元一事惹議,他的回應是「用報酬率評斷我,幾年後看結果」,並強調自己每年財報都向政府倫理辦公室申報、沒有違反任何規定。

時間軸36 段

01 01:06
10/7 攻擊背景說明

Lex 在正式訪談前,先整理哈瑪斯突襲以色列的死傷人數與時間線,為這次臨時加錄的對話定調。

02 04:20
Kushner 的第一反應

他形容看到攻擊影像時心碎,主張此刻全世界該站在以色列這邊,認為哈瑪斯已經暴露了自己的真面目。

03 08:40
回顧反恐與制裁伊朗

他主張川普任內靠消滅 ISIS 的領土、對伊朗實施重度制裁,讓中東維持了相對穩定,伊朗石油收入因此大減。

04 10:48
哈瑪斯與加薩的歷史

他認為以色列 2005 年已撤出加薩、交出治理權,但巴勒斯坦人的生活水準之後反而下滑,問題出在哈瑪斯的統治,不是以色列的占領。

05 13:32
伊朗與哈瑪斯的關係

他主張這次攻擊背後是伊朗,哈瑪斯是伊朗用來打代理人戰爭的工具,伊朗自己不會直接出面。

06 15:05
阿克薩清真寺與行動命名

他認為這次行動取名「阿克薩洪水」與清真寺本身的爭議關係不大,這個地點長期被恐怖組織拿來當號召藉口。

07 19:01
以色列的公關弱勢

他主張以色列的宗教場所開放政策其實對各教徒友善,問題出在公關做得不好,也回顧 1920 年代耶路撒冷大穆夫提利用清真寺煽動反猶的歷史。

08 21:36
談判哲學:搭金橋

他形容自己的談判方法是先拆掉對方每一種拒絕合作的藉口,再幫對方搭一座「金橋」,讓達成協議變成對方自己最想走的路。

09 24:38
和平促進繁榮計畫

他任內提出厚達 181 頁的以巴經濟重建計畫,估計重建加薩約需 70 到 80 億美元,主張問題不在以色列而在治理。

10 30:24
拜登政府的失誤

他認為拜登政府一上任就放鬆對伊朗的制裁、疏遠阿聯,削弱了川普任內累積的中東穩定,並主張若川普仍在任,現在的局面完全可以避免。

11 39:20
沙以正常化的前景

他認為現在不是討論沙烏地與以色列建交的時機,以色列應先專心處理眼前的安全問題。

12 43:33
戰爭的理想結局

他主張國際社會應把壓力轉向哈瑪斯背後的伊朗金主而非以色列;對於地面入侵,他提醒 911 後美國反應過度的教訓,呼籲謹慎但堅定。

13 48:03
Netanyahu 的領導特質

他形容 Netanyahu 是歷史性人物、深諳安全事務,也提到戰前以色列的司法改革爭議造成社會分裂,可能削弱了開戰前的戒備。

14 51:17
區分哈瑪斯與巴勒斯坦人

他主張網路上聲援巴勒斯坦的人,若真心關心巴勒斯坦人的處境,應該把憤怒指向哈瑪斯,而不是以色列。

15 54:17
2024 大選與外交期待

他表示希望川普在 2024 年勝選,認為川普任內中東沒有爆發新戰爭,是外交成績的證明。

16 1:04:33
談判核心:信任與金橋

他重申談判最重要的是建立信任、讓對方相信你不會利用資訊佔他便宜;也舉了與 Netanyahu 談判時「不接受拖延」的實例,說明軟硬兼施的做法。

17 1:13:19
北韓的秘密外交管道

他提到《八月炮火》這本書如何影響自己「拿起電話直接談」的外交哲學,也講述透過一位商界朋友的私下管道,促成川普與金正恩的會面。

18 1:21:56
個人特質與協議促成

他以沙達特與比金的故事,說明領導者的個人特質如何左右談判成敗;也回顧亞伯拉罕協議第一步其實只是一通電話,加上一趟以色列航空首航阿聯的班機。

19 1:29:16
政府效率與企業思維

他認為政府缺的是專案管理能力,把企業界的執行力帶進去、用兩年蓋好邊境圍牆,是把民間做法帶進政府最具體的例子。

20 1:34:06
通俄門調查的煎熬

他回顧被指控與俄羅斯勾結、遭主流媒體大幅報導長達兩年的經歷,強調自己心裡清楚沒做錯事,靠專注在能控制的事撐過去。

21 1:49:53
父親入獄的故事

他描述父親因商業糾紛入獄一年的過程,那段經歷讓他學會把憤怒轉化成專注,也讓他明白權力與財富容易讓人以為自己不受規則約束。

22 2:00:25
監獄改革與第一步法案

他主導通過的聯邦監獄改革法案,讓完成職訓的受刑人再犯率從 47%降到 12%,推動過程靠的是跨黨派逐一遊說、一票一票談下來。

23 2:07:04
華府的信任與背叛

他認為政治人物基本上沒有朋友、只有利益,但自己在華府仍交到了願意共患難的真朋友,前提是彼此在同一個戰壕裡沒有私利衝突。

24 2:16:07
與 MBS 的私人情誼

他形容 MBS 精力旺盛、博覽群書,是罕見公開設定 KPI、按計畫推進國家願景的領導者。

25 2:19:12
首次沙國行的幕後

他回顧當初幕僚幾乎一致反對相信沙烏地會兌現承諾,自己仍決定給對方一次機會,最終促成川普任內首次外訪就選在沙烏地。

26 2:34:04
卡舒吉案的衝擊

他提到 MBS 公開承認自己須為卡舒吉遇害負責,並承諾究責與改革,但這起事件仍讓當時許多外交進展蒙上陰影。

27 2:38:56
以巴和平難成的原因

他主張過去的和平進程結構性地獎勵失敗:每次談判破裂,巴勒斯坦領導層反而拿到更多國際援助,而錢多半進不了一般民眾手裡。

28 2:43:33
拆分宗教與領土議題

他形容自己的解方是把「誰能去阿克薩清真寺祈禱」和「邊界劃在哪裡」拆成兩個獨立問題處理,而不是綁在一起談。

29 2:53:05
亞伯拉罕協議的推動

他認為協議最大的價值不是外交文件本身,而是讓猶太人與穆斯林重新有機會日常往來,這種人際接觸才是真正翻轉敵意的力量。

30 2:59:18
投資公司引來的批評

他回應卸任後成立的投資公司拿到沙國主權基金 20 億美元的爭議,強調自己每年財報都向政府倫理辦公室申報,沒有違反任何規定,主張應該用報酬率評斷這門生意。

31 3:03:00
川普的領導特質

他認為川普最大的優勢是難以預測、消息來源不受幕僚過濾;也講了替 Alice Johnson 爭取特赦的過程,說明川普願意當面聽案子、不怕做有爭議的決定。

32 3:08:22
烏克蘭戰爭能否避免

他主張若川普仍在任,烏克蘭戰爭百分之百不會發生;也分析普丁的歷史觀,認為北約東擴是普丁的紅線,Zelenskyy 需要一個能私下談停火的台階。

33 3:20:55
川習關係的建立

他回顧促成川普與習近平第一通電話與海湖莊園峰會的過程,也提到自己女兒用中文唱歌,替那次會面增添了不少善意。

34 3:27:55
中國的長期戰略

他以《百年馬拉松》一書的觀點解讀中國的長期戰略,主張川普任內的關稅是為了逼中國遵守國際貿易規則,而非單純的貿易保護主義。

35 3:34:36
SNL 模仿與伊拉克行

他笑談自己被 SNL 模仿成低調神秘的角色,也回憶跟著參謀長聯席會議主席搭黑鷹直升機飛越巴格達、探視反 ISIS 前線部隊的經歷。

36 3:45:43
對人類文明的樂觀

他認為只要願意合作,人類就能讓明天不同於昨天;他把自己最大的收穫歸結成一句話——只要有勇氣嘗試,幾乎任何事都有可能。