EP 4562025-01-053:06:39
Zelenskyy:入侵、語言與和平代價
Volodymyr Zelenskyy
烏克蘭總統 Zelenskyy 透過配音版訪談,回顧 2022 年入侵當天的記憶,並說明他心中通往和平必須先有的安全保障。
Volodymyr Zelenskyy: Ukraine, War, Peace, Putin, Trump, NATO, and Freedom | Lex Fridman Podcast #456在 YouTube 看 ↗
重點6 條
- 透過配音呈現,不是原音:整場訪談混雜烏克蘭語、俄語與英語,逐字稿記錄的是 YouTube 提供的英語配音版本——由 Eleven Labs 團隊以 AI 複製他的聲音、真人與 AI 共同翻譯而成,不是他本人的原始措辭;本篇引用一律會說明取自這個配音版本。
- 入侵當天的第一手記憶:他回憶 2022 年 2 月 24 日清晨飛彈開始攻擊時,自己正看著熟睡的孩子與清醒的妻子;那天稍後接到白俄羅斯總統 Lukashenko 的電話撇清飛彈跟他無關,他形容自己那一刻「不再只是父親」。
- 把普丁的意識形態類比二戰:造訪娘子谷大屠殺遺址後,他主張普丁的「俄羅斯世界」論跟希特勒當年「一個民族、一個世界」的擴張邏輯是同一種東西。
- 對「紙上保證」不信任:他細數布達佩斯備忘錄(交出核武換取安全保證)與 2019 年 12 月諾曼第會談(跟梅克爾、馬克宏、普丁談成的停火)事後都遭俄羅斯片面撕毀,因此主張任何停火都要先有具體安全保障,包含部分北約會籍、持續軍援與動用凍結的俄羅斯資產。
- 反貪腐與美援帳目:他說美國國會核准的 1,770 億美元援助裡實際只收到不到一半,並舉自家貨機因遊說而閒置、改用美方貨機運送武器的例子,質疑「貪腐」一詞究竟該問責誰。
- 對川普與馬斯克的評價:他認為川普是靠「展現強悍」贏得 2024 大選,也希望身邊有掌握戰場真實情況的幕僚;對馬斯克則稱讚他是白手起家的創新者,感謝星鏈在斷網時撐起前線與學校的通訊。
時間軸28 段
開場前 3 分半是從後段訪談剪出的精華蒙太奇,包含基輔機場重開、對川普與馬斯克誠信的信任、以及對普丁「想不想談和」的看法,這些話題後面會完整重現。
他解釋儘管俄語流利、聽得懂主持人的每句話,仍堅持以烏克蘭語回答;他說當天烏克蘭剛遭 73 枚飛彈與上百架無人機攻擊,俄語已被拿來當侵略的藉口。
他回憶祖父從軍打過整場二戰、家人被納粹處決,戰後成為警察辦刑案,在孤兒院認識了後來的祖母。
他提到造訪娘子谷大屠殺遺址的隔天受訪,主張普丁「俄羅斯世界」的說法跟希特勒當年「一個民族、一個世界」的擴張邏輯是同一種東西,而世界一開始都選擇對兩者視而不見。
他描述 2022 年 2 月 24 日凌晨四點飛彈開始攻擊,自己看著熟睡的孩子與清醒的妻子;稍後接到 Lukashenko 的電話,撇清飛彈不是他下令發射、是普丁所為。
身為三軍統帥,他下令分發武器給平民,盡力維持銀行與網路運作;也走上街頭證明自己沒有逃跑,並用俄語直接向俄羅斯人喊話,稱普丁「本質上是聾的」。
他把普丁跟馬斯克對比,主張普丁不像創新者那樣可以講道理;也提到不願直呼普丁其名的忌諱,以及唯有先展現實力、才可能讓對方願意談和的立場。
他回顧 2019 年 12 月在巴黎與馬克宏、梅克爾、普丁談成的停火與換俘協議,開戰不到一個月就被片面撕毀,後來連電話都打不通。
他提到從馬里烏波爾撤離的記者證實有兩三萬平民遭俄軍虐殺埋葬,也提到被佔領土上的青少年被強迫徵召上戰場。
他主張沒有安全保障的停火只會讓普丁捲土重來,並以川普自己的政治遺產為例:若停火後幾個月普丁再次進攻,對川普同樣不利。
他拒絕把這場戰爭理解成「雙方各退一步」,強調戰場就在烏克蘭國土上、主權遭到侵犯;也用「失去孩子卻等不到正義」的比方,說明北約其實同時保護烏克蘭與俄羅斯雙方。
他以以色列不靠北約、仍能靠美英法戰機協防為例,說明安全保障不一定要掛北約的名字;但也警告美國若真的退出北約,那等於是北約的終結。
他描述心中理想的和談順序:先跟川普談,再讓歐洲的意見被聽見,最後才輪到跟俄羅斯坐下來談。
他細數當年交出核武換來的安全承諾,美、俄、英三國起頭、後來法、中加入變成五國;2014 年頓巴斯與克里米亞被佔領後三度去信要求協商,沒有一個保證國回應。
他提到美國不是明斯克協議的簽署方,自己上任後光是想促成停火就開了上百次會;也回顧 2008 年布加勒斯特峰會上,布希主張讓烏克蘭加入北約,卻被梅克爾擋下邀請。
他說相信川普有心也有能力向普丁施壓,但川普只有四年任期、普丁卻在打長期戰;也警告美國若退出北約,普丁足以摧毀整個歐洲,烏克蘭軍隊規模已是全歐洲最大。
他提到北韓已派兵並提供大量砲彈支援俄軍,而烏克蘭需要更多資源與時間,包括動用三千億美元遭凍結的俄羅斯資產;他也直言普丁的罪行不可能被原諒,北約會籍本身就是一種妥協。
他反駁「普丁愛他的國家」的說法,舉車臣遭種族清洗、十八歲男孩被送上戰場為例,用烏克蘭俗語形容普丁的愛是「掐死人的擁抱」。
被問到烏克蘭人與俄羅斯人是否終有一天能和解,他以戰後德國向受害者道歉、付出賠償的過程為例,認為歷史證明這是可能的,但加害的一方必須先承認錯誤。
他認為川普在 2024 年大選勝出是因為「展現了強悍」,也希望川普身邊有真正掌握戰場實況、對他說真話的幕僚。
他主張普丁真正在意的不是收回蘇聯領土,而是不讓烏克蘭真正獨立;他用喬治亞的阿布哈茲凍結衝突當例子,點名摩爾多瓦是下一個目標,也提醒北韓在這場戰爭學到的技術外溢風險連台灣、日本、南韓都躲不掉。
他承認戰時無法削減稅賦、人民的自由必然受限,但堅稱這些改革會在戰後全部補回來;戰爭期間仍完成了不少反貪腐與土地改革,是加入歐盟的門檻要求。
他解釋根據憲法,戒嚴期間不能舉行大選,戰爭結束後最快 90 天內就能重啟選舉;對於自己是否會競選連任,他說目前連跟家人都還沒認真討論過。
他細數任內制裁、放逐甚至送進監獄的多名寡頭,包括被視為烏克蘭獨立以來影響力最大的 Ihor Kolomoisky,以及拿來交換自家士兵、女兒是普丁教女的 Medvedchuk。
他說美國國會核准的 1,770 億美元援助裡,實際只收到不到一半;還舉自家貨機因為美國企業的遊說而閒置、改用美方貨機運送武器為例,質疑「貪腐」這個詞到底該問責誰。
他形容馬斯克是白手起家的創新者,感謝星鏈在飛彈攻擊癱瘓網路時撐起前線與學校的通訊。
他期待戰後重開基輔機場,但因為安全考量,在沒有收到川普親自邀請的情況下婉拒出席就職典禮。
他說沒有任何寡頭能真正左右他的決定,唯一能讓他讓步的只有兒子與父母;談到烏克蘭的未來,他把數位治理 Diia、稅制改革與石油天然氣鈾礦投資列為戰後重建的重點。