EP 4632025-03-303:09:05 ROUND 2
戰地觀察:烏克蘭、加薩與反猶浪潮
Douglas Murray
作家 Douglas Murray 談他在烏克蘭前線與加薩戰爭現場的第一手觀察,也解釋反猶恨意為什麼在西方社會捲土重來。
Douglas Murray: Putin, Zelenskyy, Trump, Israel, Netanyahu, Hamas & Gaza | Lex Fridman Podcast #463在 YouTube 看 ↗
重點5 條
- 戰場與辦公室是兩個世界:Murray 多次造訪烏克蘭前線,主張士兵感受到的現實和政治圈的口水戰完全脫節;他人在烏克蘭戰壕裡的時候,正好直播看到 Zelenskyy 與川普在白宮爆發衝突,認為那場會面辦得太早、準備不足。
- 普丁不可能只想要烏克蘭:他列出對普丁最重的指控——境外毒殺政敵、選舉造假、鎮壓異己,並主張普丁的野心不會止步於烏克蘭;他認為比起西方的口頭保證,真正能嚇阻俄羅斯再次入侵的是烏克蘭跟盡量多國家綁在一起的經貿與軍事夥伴關係。
- 哈瑪斯的精心策劃:他描述哈瑪斯如何偽裝成以色列軍人、鎖定和平主義色彩最濃的社區下手;也主張以色列這波軍事行動雖然沒有徹底消滅哈瑪斯,但已經救回多數人質,並重創哈瑪斯與真主黨的領導層。
- Netanyahu 功過分明:他認為 Netanyahu 本人並不邪惡,最能打擊他的一點是情報失誤發生在他任內;但他也主張換成以色列任何一位領袖,面對這種攻擊的回應方式都不會差太多。
- 反猶恨意有它自己的邏輯:他引用作家 Vasily Grossman 的話——你怎麼指控猶太人,就洩漏了你自己心裡的愧疚,主張很多人把自己社會被灌輸的原罪感,轉嫁到可以公開譴責的以色列身上。
時間軸30 段
他多次造訪烏克蘭前線,主張士兵的現實感和政治口水戰完全脫節;他人剛好在戰壕裡,直播看著 Zelenskyy 與川普在白宮爆發衝突
他認為那場 Zelenskyy 與川普的會面辦得太早、準備不足,也批評在場記者拿 Zelenskyy 的穿著發難,對一位「從戰爭之地來的人」很不尊重
他認為這波懷疑很大程度只是「選邊站」的迷因心理;兩人談到印度總理莫迪同時跟普丁、Zelenskyy、川普維持交情的外交手腕,認為 Zelenskyy 原本也可以更懂得經營跟川普的關係
他列出普丁是獨裁者、在境外毒殺政敵(釙毒、索爾茲伯里神經毒劑事件)、選舉造假的證據,也認為普丁的野心不會止步於烏克蘭
他認為烏克蘭很可能得割讓部分領土換取喘息時間,但強調約有 2 萬名烏克蘭兒童被俄方帶走灌輸親俄教育,這道傷口不是割讓領土能一筆帶過的
他認為分辨真相要靠親自到現場,並提醒即使是誠實的受訪者也活在各自的宣傳泡泡裡,只有親眼所見才靠得住
他認為經濟連結能提供一定嚇阻力,但引用 Norman Angell 一戰前「經濟連結會終結戰爭」的過時預言,提醒經濟理性擋不住真正瘋狂的野心
他提出「來自戰爭之地」與「來自和平之地」的比喻,認為 Zelenskyy 可能因為看過太多苦難而難以坐下談判,但這不代表普丁就沒有同樣的人性掙扎
他認為「勝利在望」在戰場上常常只是幻覺,一旦軍隊已經集結,就很難說服領袖見好就收
他描述哈瑪斯突破邊境圍欄、屠殺基布茲社區居民與音樂節參加者,並指出真主黨原本計劃同步從北方發動攻擊,只是哈瑪斯不信任通訊管道才沒協調成功
他認為這是以色列建國以來最嚴重的情報與軍事失誤,起因是以色列長期誤判哈瑪斯只想貪腐享樂、不會真的動手
他主張哈瑪斯很容易理解,因為他們說到做到;並以主謀者 Sinwar 為例——曾在以色列獄中因腦瘤被以色列醫院救活,出獄後仍策劃了這場攻擊
他反駁「比例原則」的說法,主張沒有戰爭法規定受害一方的死傷必須跟加害者對等,並用等比例換算成以色列規模來說明衝擊有多大
他認為以色列的兩個戰爭目標(救回人質、消滅哈瑪斯)雖未完全達成,但已有相當進展;加薩之所以難打,是因為哈瑪斯刻意把軍事設施藏在醫院、清真寺與民宅裡
他主張哈瑪斯領袖把援助資源全拿去建造恐攻用的地道與武器,已故的哈瑪斯領袖幾乎個個都是億萬富翁
他認為加薩人選出哈瑪斯執政要負一定責任,哈瑪斯統治加薩 18 年,足夠養大一整代人,卻選擇把資源用在灌輸仇恨與備戰上
他反駁以色列在搞集體懲罰的說法,主張真正的集體懲罰是無差別地毯轟炸,而以色列打的是精準、逐棟推進的巷戰
面對主持人「不要輕易把整個族群貼上邪惡標籤」的提醒,他仍堅持部分行為(例如攻擊者打電話回家向父母炫耀殺人)已經超出戰爭常見的去人性化,只能用「邪惡」形容
他認為加薩平民承受的苦難是真實的悲劇,但這場苦難的源頭是他們被一個把資源全拿去打仗的政權統治了 18 年
他主張所有討論都繞不開一個問題——巴勒斯坦人到底想要建立自己的國家,還是想消滅猶太國家;他認為加薩不是「露天監獄」,2005 年以色列撤出後其實曾有機會發展成別的樣子
他認為 Netanyahu 不邪惡,並指出人們特別愛苛責民選領袖,卻對哈瑪斯這種恐怖組織少了同等的道德譴責
他認為最能打擊 Netanyahu 的一點,是 10 月 7 日發生在他任內;但也認為換成以色列任何一位領袖,回應方式都不會差太多,並列出多數人質獲救、哈瑪斯與真主黨領導層遭重創等成果
他認為這是「找一個簡單答案解釋世界不公」的低階思考,並引用作家 Vasily Grossman 的洞見——你怎麼指控猶太人,就洩漏了你自己心裡的愧疚
他認為部分是為了打破禁忌、故意惹惱對方的網路玩法,但真正的核心是 10 月 7 日之後反猶主義確實捲土重來,而且有人樂在其中
他不同意「只要巴勒斯坦建國就能解決區域所有問題」的說法,並引述長年支持巴勒斯坦建國的作家 Salman Rushdie 的話——那樣的國家最可能只是德黑蘭政權的又一個代理據點
他形容 1979 年何梅尼從巴黎搭機返回德黑蘭,是 20 世紀最糟的兩趟旅程之一;他認識的伊朗朋友幾乎都反對現在的政權,但高壓統治讓反抗代價太高
他引用索忍尼辛《古拉格群島》的段落,主張民主社會很難理解「用愛包裝仇恨」這種真正的宗教狂熱,因為西方已經很久沒有近距離見過這種東西
他主張真正厲害的訪問不是當場戳破對方是騙子,而是讓對方自己露出馬腳;針對世界領袖不能只問挑釁的問題,那只是在滿足提問者自己的情緒
面對主持人猶豫該不該接受 Netanyahu 三小時專訪的邀約,他用邱吉爾悼念政敵張伯倫時不落井下石的演說為例,主張只要守住自己的良心,不必在意所有人的意見
他說自己的希望主要來自聰明的年輕人,例如在基輔跟大學生對話後感受到的活力;被問到戰爭有沒有讓他變了,他坦言時好時壞,也提到前線那種被戰爭剝除掉客套虛偽、反而顯得更誠實的狀態