民主多半是被選上的人拆掉的

Anne Applebaum2026-05-11108:14專家講研究在 YouTube 看 ↗

Pulitzer Historian: The Next Stage Is Democracy Collapse - Anne Applebaum

Applebaum 用腐敗、選舉、人事、資訊、武力五種手段，說明民選領導人怎麼拆掉民主，再對照美國現況、盟友避險，以及一般人能做的事。

重點摘要

民主很少死於政變Applebaum 說現代民主多半是合法當選的人，慢慢拆掉讓選舉維持公平的東西，法院、選務機關、獨立媒體和專業文官都在其中。她舉匈牙利的 Orban 為先例。
美國被地圖降級她提到那張世界民主地圖已不再把美國算作自由民主，改標為較不自由的選舉式民主。她擔心的有兩頭，一是人民退出政治，二是出現不受地方約束的 ICE，加上高層靠政治賺錢。
總統做生意是新事她說美國從沒有總統在任內經營事業，川普家族與沙烏地的合作、沙烏地投資 Kushner 的基金，都讓決策看起來是為家族公司，不是為美國人。
五種手段逐項對照腐敗、攻擊選舉、替換專業人事、控制資訊、掌握暴力機器。每一項她都拿匈牙利、俄國、中國和美國的例子對照。
全世界在避險格陵蘭事件之後，歐洲、加拿大、印度等國各自找替代方案。她認為這對美國是壞消息，因為戰後的貿易與安全優勢都靠這些關係。
她不信歷史必然Steven 拿 Glubb 的 250 年帝國週期問她，她回說美國會不會維持民主，取決於現在的選擇，不是什麼歷史規律，並要大家投票、別陷入「都一樣」的虛無。

時間軸

02:15研究生涯與主題她從研究蘇聯起家，寫了多年遙遠的歷史；近十年發現以為過去的東西回來了，而且民主多半是被選上的人拆掉的。

04:01這次哪裡不一樣有政黨帶著改規則好永遠執政的打算上台，Orban 開的先例；民主要靠中立的機構撐著，輸家才信得過四年後還能再比一次。

06:24美國也會嗎Steven 覺得美國不會；她說民主可以不公平，美國南方就曾有過一黨獨大、黑人投票受限的州。她的兩個擔憂是國內有人退出政治，以及高層貪腐。

08:56世界民主地圖地圖上美國被改標為較不自由的選舉式民主；歐洲、澳洲、日本、南韓仍是自由民主，其餘多是專制或灰色地帶，十年前藍色多得多。

10:19灰色地帶與第二任美國可能變成一黨穩贏的灰色地帶，選區劃分已在州層級造成腐敗。她認為川普不想要第三任，但身邊人或孩子可能；第二任的不同是身邊現在是幫他躲開約束的人，有三派不同路線。

15:11依法統治專制下是依法統治，法律就是掌權者說了算。她講匈牙利企業主被逼賣股份的真事；Steven 聯想到 AI 公司被政府限縮合作。

17:59總統做生意川普家族與沙烏地的開發公司合作，沙烏地政府投資 Kushner 的基金；她說這是美國史上第一次，總統在任內做生意，且對象正希望從政治上得益。

21:39戰爭與舊秩序衰退中的民主與專制都會用戰爭凝聚支持；1945 年後的秩序在鬆動，普丁最怕的是街頭革命，烏克蘭戰爭就是民主與專制的斷層線。

26:22民主與專制誰撐得久歷史上多數時候是專制；快樂與民主、穩定、財富都有關，但有些人偏好秩序與階層。俄國人沒有表達的管道，只能慢慢調整自己的想法。

32:46手段一：腐敗司法部換成忠誠者，高層貪腐就沒人查；腐敗也是籌碼，不批評就有合約。Steven 猜科技大亨怕輸的是地位；她說這很短視，也舉不妥協的律師事務所反而做得好。

38:08川普之後與各國避險她建議與美國有安全合作的國家備好 B 計畫；規則一破，下任總統也能用。格陵蘭事件讓歐洲人覺得美國不穩定，各國開始找替代，她說這對美國是壞消息。

45:36伊朗與沒有策略的人專制者身邊沒人敢說這是壞主意；她認為川普沒有跟伊朗的民主反對派接觸，真正想要的是掌控石油，只在意眼前是否贏。

52:49手段二：攻擊選舉Orban 靠三分之二國會多數改憲法與選區；她以納什維爾說明 gerrymandering，並談 ICE 上街和要求護照、出生證明的投票新規。

57:31手段三：人事管空污、管保險市場的人該是內行，不是總統的表親；她以聯準會與司法部為例，說獨立的人被換成聽話的人。

59:35手段四：控制資訊中國有整套審查與監控，俄國封鎖西方社群平台；現代審查是改變媒體持有人，她看到川普在這方面往匈牙利的方向走，也提到大學。

1:03:02左右兩邊都在管言論Steven 舉 Zuckerberg 說受過拜登政府壓力；她分清「請你下架」和「接管公司」的差別，並說自己也曾批評取消文化。

1:06:34平台要守各國的法她認為線上線下該用同一套法；規則該由各國民選代表訂，不是 Musk 或 Zuckerberg，並以德國禁納粹符號和巴西 Twitter 事件為例。

1:14:24手段五：暴力機器她說 ICE 蒙面、穿軍服、開無標示車，不受地方約束；明尼蘇達兩名美國公民被殺後，政府的反應是替執法者開脫。

1:17:18帝國週期與歷史必然Steven 引 Glubb 的 250 年週期；她回說不信歷史必然，90 年代的自滿讓人錯過俄中的崛起，Yeltsin 選上普丁也是偶然。

1:24:22民主與貧富差距她說二戰後民主國家曾朝平等走，1950 年代社會流動大；現在科技寡頭的權力讓人擔心，其中有些人已變得反民主。

1:26:51公民能做什麼與媒體要投票、含地方選舉，「都一樣」的虛無正是專制要的；也談媒體誘因、Steven 被兩邊攻擊的經驗，以及演算法讓人活在個人化的現實。

1:34:30婚姻與公開生活她拿出 1992 年的婚禮報導，先生現在是波蘭外長；公開生活讓人明白外界眼中的自己不等於真實的自己。

1:37:48她想達成什麼她想提醒人民主為什麼重要；從列寧格勒讀書的經歷講到 2014、2015 年決定用第一人稱記錄正在發生的事，成了《Twilight of Democracy》。

1:40:49政權更迭會是什麼感覺Steven 問西方的政權更迭長怎樣；她要人想像一覺醒來，自由言論成了壞事，或要有個黨內的表親才能出頭。

1:44:11最大的挫折她說最難的是看著身邊人變得激進，自己不擅長應對；她願意採訪任何人，但對一直說謊的人不知怎麼辦。

1:46:43收尾Steven 推薦她的書，說這是第一次整場談民主；她回說民主像是我們游在其中的水。

值得記的話

But actually, in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system
現代民主多半是合法當選的人把制度拆掉
03:08
What you're watching is everybody all over the world hedging.
各國都在避險
40:03
I don't believe in historical inevitability.
她不相信歷史必然
1:19:19
a real democrat respects those institutions and wants them to stay in place
真正的民主派尊重這些機構。她指的是法官、媒體、文官
1:27:40
It's the water we swim in.
民主就是我們游在其中的水
1:47:31

名詞與人物

Viktor Orban: 匈牙利長期執政者，她舉他為合法當選後逐步掌控國家的先例；她提到他執政 16 年後剛剛敗選。
Gerrymandering: 把選區畫成對某一黨有利，她以納什維爾被分成數個選區為例。
ICE: 本是移民執法機關，她批評它蒙面、穿軍服、不受地方警察規範。
Rule by law: 依法統治：法律就是掌權者的意思，跟由法院依法裁決的法治相反。
Autocratic gray zone: 世界民主地圖上的類別，指仍開放但可能往任一方向走的國家。
Middle powers: 她說 Mark Carney 最先使用的詞，指巴西、印度、歐盟、日本等彼此建立新關係的國家。
Section 230: 美國讓平台不必為用戶貼文負責的法條，她不確定該廢除，但主張線上線下適用同一套法。
John Glubb: Steven 引用的英國歷史學家，主張帝國約 250 年一輪；Applebaum 不接受這種必然。
Twilight of Democracy: 她的書，以第一人稱記錄身邊人的轉向。
Jerome Powell: 聯準會主席，她舉他說明川普怎麼對獨立機構施壓。

延伸

她提到自己的兩本書：《Twilight of Democracy》與寫蘇聯在戰後東歐推動政權更迭的《Iron Curtain》。
Steven 在 1:23:15 問她對 Ray Dalio 講的週期有何看法；她承認人太安逸會想攻擊系統，但說這不是科學能預測的。

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