難談的對話，先守住目的

Secret Service Agent2025-12-0181:24專家講研究在 YouTube 看 ↗

Secret Service Agent: How To Stay In Control When Someone Is Trying To Manipulate You!

一位做了三十多年偵訊與測謊的前特勤局探員，拆解怎麼跟討厭的人、生氣的人把話談完：不貼標籤、守住目的、聽與問，以及哪三件事先別做。

重點摘要

先拿掉標籤Steven 設想一個會 gaslight 他、可能是自戀者的難談對象，來賓要他先停一下。貼了標籤等於幫自己找到可以怪的人，也就看不懂對方為什麼是那樣。
PLAN 四步P 是目的（Purpose）、L 是聽（Listen）、A 是問（Ask）、N 是下一步（Next steps）。進場前想清楚這場對話要換到什麼，對方一激動，目的就是把你拉回來的東西。
猜對方心思，準確度很低來賓說研究把這叫 empathy accuracy，對伴侶也不超過 4 成，一旦情緒上來可能掉到 15%。所以看到對方翻白眼、交叉雙臂，要問，不要自己下結論。
被罵了，不罵回去他的做法是具體指出對方剛才做了什麼，請對方說清楚，而不是跟著吵。他親眼看過一位偵查員被受訪者激到對吼，最後什麼都沒問出來。
影響和操弄只差在利益歸誰影響是推對方往對雙方都好的方向，操弄是只對自己好，而且常靠說謊。他自己的做法是誠實、透明，信任是這樣累積的。
要戒的三件事別急著證明自己對、別說「我懂」、別隨手給意見。他說你只懂得對方的字面，永遠進不了對方的腦袋，一說「我懂」就把話題搶到自己身上。

02:20難談的對話來賓講這集要談的是「黑暗對話」：讓人不想面對的、情緒很滿的那種，目標是連結，不是審問技巧。

04:49一路的資歷從獄警、警察、SWAT 到特勤局，做過測謊，後來轉去內部調查，面對的是受過審訊訓練的同行。

06:11舊審訊法過時他說早期是動手逼供（third degree），後來變成心理操弄；2014 年進內部調查後想找別的路，進海軍研究生院念碩士，接觸到 HIG 的研究、實務、訓練三塊。

08:25先別貼標籤Steven 設想一個難談的對象問起，來賓要他拆掉「自戀」這個說法，改問對方到底做了什麼，並區分哪些其實不算 gaslighting。

10:59P：目的先想清楚為什麼來談；用 multiple goals theory 說明人同時追任務、身分、關係三種目標，例子有球場上的 ball hog 與在會議上糾正老闆。

14:4036 小時訪談一名重刑犯他受託訪談一名囚禁女孩多年的男子，想弄清楚另一起失蹤案；對方屢次罵他，他仍守著目的，最後判斷這人不是那案的兇手，後來確實另有人被起訴。

21:41L：聽腦內想法的速度遠超過嘴巴能說的，聽的人容易走神；要壓住自己的雜訊，聽的目的是理解，不是等著回話。

24:28A：問不確定就問。用 empathy accuracy 說明為什麼不能自以為懂，並以太太問「今天運動如何」為例，示範比起接話，不如問一句「你說的 tough 是什麼意思」。

26:47肢體語言看變化交叉雙臂可能只是姿勢，要看的是狀態有沒有突然改變；真的重要時，就把你看到的說出來問對方。Steven 也分享自己的觀察。

31:21N：下一步直接問對方想不想一起找出雙方都過得去的相處方式，沒有萬能話術，談完做不到也要能放下。

33:21被辱罵時以呼叫中心同事為例：具體指出對方的行為，請對方說明問題在哪，不回敬。

37:11失控就輸了他在單面鏡後看過一場訊問，兩邊吵起來，失去目的的反而是偵查員。

39:55「我我我」症候群自我反省多、替對方想的少；用父親過世那天，姊姊記得電視在播什麼、他卻完全沒印象的往事，說明每個人看到的場景不同。

44:02影響與操弄Steven 問能不能用共同點拉近距離；來賓說只要是真的就可以，編造就是操弄，並說明兩者以利益歸誰來分。

51:21信任的同心圓最內圈是自我信任，再來是少數無條件信任的人，其餘都該有條件；信任破了，要具體認錯，靠時間與一致性慢慢補。

55:15領導與不確定他把領導定義成亂中能保持冷靜的人，講到自己在 SWAT 的體會；兩人談一項學生等成績的研究，說明不確定會讓人無法做決定。

1:00:53為決定負責他當警察時攔下酒駕的十六歲少年，選擇打給少年的爸爸而非送辦；他太太則說自己會送辦。重點是兩人都認自己的決定，不事後找理由。

1:07:33怎麼建立 rapport不是互相稱讚或聊天氣，而是先處理對方此刻最在意的事，說到做到；他也以 Cialdini 的互惠原則與 Steven 對照。

1:11:58該戒掉的三件事別急著證明自己對、別說「我懂」、別給沒人要的意見；Steven 提到自己對女友常想急著解決問題。

1:17:06最後一題被問最後悔哪個決定，他答沒有，因為每個決定都是走到現在的原因；Steven 提出不同看法，他舉論文裡擱置的三十頁作比喻。

Controlling conversation comes from listening, not talking.
掌控對話靠的是聽，不是說
23:49
When your ego is on the line, your ears go offline
自尊受威脅時，耳朵就關了
25:23
Fairness is subjective because what you think is fair just means what you think is fair.
公平是主觀的，你覺得公平，只代表你覺得公平
33:05
When I give somebody my word, I'm going to follow up with it.
他說自己答應過對方的事，就一定會做到
1:11:10
You can understand a person's words. You will never understand their headspace
你能懂一個人說的字，卻進不了他的腦袋
1:12:29