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億萬富翁與創業者辯中產階級

DEBATE2026-06-08152:26專家講研究在 YouTube 看 ↗

DEBATE: The Death Of The Middle Class! Only The Top 1% Will Survive!

一位美國億萬富翁和一位旅居英國的創業者,從薪資、資產所有權、跨國企業避稅一路辯到 AI 衝擊。兩人對目標沒什麼歧見,吵的是路徑,Steven 在中間不斷追問。

重點摘要

  • 億萬富翁盯的是薪資他說美國全職工人的收入中位數約 60,000 美元,如果自 1975 年起維持同樣的經濟占比,會是接近 120,000 美元。他認為這 50 年的成長只流向前 10%,多數進了前 1% 的口袋,所以稅只是次要問題。
  • 創業者盯的是擁有資產他認為英國的勞工保障已經很多,經濟卻沒起色,癥結是多數人什麼都沒有。他的主張是讓人容易擁有房子、事業和股份,具體做法包括主權基金、新生兒股票帳戶、擋住房屋金融化,以及稅制和管制向小企業傾斜。
  • 目標一致,差在路徑兩邊都同意大企業的稅務漏洞要堵、小企業要被扶持。分歧在億萬富翁認為要靠最低薪資、加班門檻這類標準,加上限制壟斷,創業者則說他看過這些標準,英國有,街頭照樣有人拿著乾草叉,光抬地板不夠。
  • 避稅與搬家的難題沒解開創業者想按顧客所在地向平台收類似廣播執照的固定費用,並主張英國公民不論搬去哪都該繳英國稅。Steven 拿出加拿大和亞馬遜的例子,說企業會把成本轉嫁或乾脆撤出;億萬富翁的結論是這是全球集體行動的問題,要各國一起談。
  • AI 的影響兩邊都沒把握創業者說自己的公司靠 AI 反而多請了入門人員,也有夫妻檔做出軟體後開始徵人。Steven 引用 Anthropic 的報告和入門職缺下滑的圖,指出代理程式可能讓一家公司不用雇人。億萬富翁願意試 Bernie Sanders 那種政府持股 50% 的做法,創業者擔心債務、政府能力和公司外移。
  • 市場需要被管理億萬富翁說美國 GDP 成長率在 1940 到 1960 年代有 4% 到 4.5%,1975 年後掉到 3%,現在是 2%,他把原因歸到減稅、放鬆管制和壓低工資。他還說中產階級從來不是成長的副產品,而是政策刻意做出來的。

時間軸

02:22兩位來賓的背景億萬富翁出身家族小生意,看到國稅局的稅表後驚覺所得集中,說再這樣下去會是革命;創業者 21 歲開第一家公司,十五年來接觸過約五千五百家企業。
08:38誰才是敵人創業者說敵人不是富人,是金融機構買房出租和大企業避稅;億萬富翁同意富人該多繳,但更大的問題是薪資。
15:07選擇權與邊際生產力創業者主張選擇多了,工資自然被抬高;億萬富翁反駁那套理論假設市場完美,並講了邊際生產力理論當初怎麼被用來安撫勞工。
20:43加班門檻與英國的現實億萬富翁舉美國的最低薪資與加班門檻當標準;創業者回說英國這些都有,人們卻最不快樂,並拿英美可支配所得的差距來辯。
26:48小酒館與累進最低薪資創業者拿朋友撐不下去的酒館當例子;億萬富翁提議讓最大的企業付最高的最低薪資,Steven 追問小酒館會不會因此留不住人才。
32:59持股、主權基金、房屋兩人都說全員發股票權多半行不通;創業者改提主權基金與新生兒股票帳戶,並指出房價有一半是投機價值。Steven 當場查 BlackRock 在英國的角色。
40:28英美的不平等與社會凝聚Steven 對比英美的財富集中、成長與勞工保障;億萬富翁用一則暴動期間的訪談,說明沒有財產的人為什麼不尊重財產權。
45:01K 型經濟與工業革命兩人拿 1800 年代初的英國對照今天:技術贏家一路向上,其他人往下;億萬富翁說那段停滯靠工會與勞動標準才扳回來。
47:34避稅與跨國企業課稅企業和創業者一施壓就能搬走,兩人辯公民該怎麼課稅、平台能不能按觀看量課固定費;Steven 舉加拿大與亞馬遜的反例。
54:54向小企業傾斜創業者要降低小企業的稅與壓力、設經濟特區;億萬富翁認同,補充要找得到讓小公司長大又不外逃的資本結構。
59:13AI 與入門職缺Steven 先拋出入門職缺下滑的圖;億萬富翁認為政府持股 50% 不是壞點子,創業者以英國五百七十萬家企業對一百萬失業者回應,並講自己的公司如何靠 AI 增聘。
1:08:08轉型陣痛與資料算公共資產從技術取代人力的歷史談到 UBI,再談要不要拿一部分 AI 價值進主權基金;創業者提出經濟的重心從土地、資本走到企業;億萬富翁則主張桑德斯並不等於社會主義。
1:14:54機器人與未來工作雙方談人形機器人、無人車與代理程式;Steven 引 Anthropic 的說法,有人回應那會造成大幅通縮,人類總會發明新的工作。
1:18:05沒有烏托邦,只有被管理的市場億萬富翁說市場是演化系統,繁榮就是解決人類問題的能力;理想型態是強健民主管著市場,並讓所有人都參與其中。
1:20:31政府持股的實驗與風險億萬富翁說這是低風險的實驗;創業者擔心債務由後代扛、公司改設在別處,雙方也辯政府進董事會會不會拖慢創新。
1:24:54要不要大政府創業者說他不信任政府;億萬富翁反問怎麼不搬去沒有政府的地方,並說沒有哪個運作良好的社會沒有大政府,還拿微軟買下他的公司後一年內就沒了,說明大企業也一樣無能。
1:27:45目標一致、路徑不同兩人確認都想讓經濟偏向家族小生意;創業者說缺的是所有權,資本主義本來就是所有權,雙方也辯出身算不算特權,億萬富翁說希望更多人生在三壘。
1:33:01社會主義與成長甜蜜點億萬富翁說國家擁有生產工具是災難,但完全放任也不對,中間被管理的市場成長最好;他以 1975 年前後的 GDP 成長率對照,並提到狹窄走廊。
1:37:48遍歷性、貨幣與兩大複合體億萬富翁用大富翁說明優勢和劣勢都會複利,所以中產階級是政策刻意做出來的;創業者補上放棄金本位、金融與科技兩大體系擠壓社會。
1:45:16德國、杜拜與稅率創業者認為德國把勞工放進董事會,經濟卻在下滑;兩人辯杜拜的繁榮靠什麼,創業者拿英美最高稅率的門檻來比較。
1:49:44社會主義標籤與食品沙漠從紐約那位自稱社會主義者的政治人物,談到在食品沙漠開雜貨店為何難;Steven 說自己的創業傾向可能是一種特殊條件。
1:54:35資本取得與規模劣勢談政府擔保的小額創業貸款、大企業進貨成本優勢,以及美國過去限制併購、保護小店的法規。
1:58:04免稅、廣播費與管制取捨創業者主張對後半所得者免稅,被問到錢從哪來;接著回到平台固定費會不會轉嫁,以及歐盟與美國管制各有代價。
2:06:17道德取捨與拆分壟斷億萬富翁說企業整併會推高價格、壓低工資、減少創新;創業者主張拆分策略性壟斷,億萬富翁表示願意接受這類想法,並以亞馬遜的現金循環說明規模越大越有利。
2:15:33怎麼重新找回希望創業者要把新經濟的規則教給人,並強調個人能動性;億萬富翁要的是為所有人運作的制度,Steven 也談到自己的特權,雙方辯創業工具是否人人適用。
2:28:12新經濟學小冊子億萬富翁拿出給決策者看的小冊子,說經濟學是世界的作業系統,看待因果的方式不同,政策就完全不同。

值得記的話

  • because you cannot sustain a capitalist democracy if the top one percent controls 45 or 50 percent of income

    億萬富翁說:頂層 1% 若拿走所得的 45% 或 50%,資本主義的民主就撐不下去

    05:11
  • Technology has hollowed out the middle class.

    創業者認為技術掏空了中產階級

    23:23
  • I do think that markets are the greatest social technology ever invented

    億萬富翁說市場是人類發明過最好的社會技術

    1:18:05
  • always a deliberate construction. It is always created by policy, always.

    億萬富翁說中產階級永遠是刻意打造的,永遠是政策的結果

    1:39:57
  • Some of the most miserable people I know are waiting for the system to change.

    創業者說他認識最痛苦的人,都在等制度改變

    2:30:10

名詞與人物

theory of marginal productivity
億萬富翁說這套理論主張收入等於對社會的貢獻,並講它是為了安撫勞工而被推廣的。
optionality
創業者的核心概念:選擇越多,勞工越不必接受糟糕的條件。
sovereign wealth fund
國家持有資產、由全民分享收益的基金;創業者拿挪威與北海石油當正面例子。
baby bond
嬰兒出生就配給一筆股票,讓人成年時已有累積十八年的資產。
financialization
房子被當成金融商品,創業者認為這會讓人變成永遠的租客。
K-shaped economy
有些人往上、有些人往下的分岔經濟,兩人拿來描述今天和 1800 年代初的英國。
Engels pause
工業革命初期技術進步但勞工所得不動的一段時期,億萬富翁說約兩個世代。
neoliberalism
億萬富翁用來指 1970 到 1980 年代起減稅、放鬆管制、壓低工資的那套經濟想法。
ergodic
億萬富翁用來區分猜拳與大富翁:後者的結果受過去影響,優勢與劣勢都會複利。
narrow corridor
億萬富翁引 Acemoglu 與 James Robinson 的詞,指放任資本主義與社會主義之間穩定又繁榮的窄道。
broadcast license
創業者的提案:平台依觸及人數,向所在國付一筆很難規避的固定費用。
Bernie Sanders 的持股提案
讓美國政府持有 AI 公司 50% 股份,億萬富翁說這是類似挪威主權基金的實驗。

延伸

  • 德國把勞工放進董事會,是不是拖垮了經濟,兩人各說各話,節目沒有走到結論。
  • 亞馬遜的現金循環只用來說明大企業為什麼能靠規模取勝,怎麼拆、拆到什麼程度,兩人沒有討論具體做法。

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