富人稅、創業與中產的存亡之爭

EMERGENCY DEBATE2025-03-20146:15專家講研究在 YouTube 看 ↗

EMERGENCY DEBATE: They Lied About The Economy Recovering! Is A Financial Apocalypse Coming?

前交易員要向極富者加稅，創業家要減稅、讓人放手創業。兩人從房價、富人外流吵到窮孩子能不能翻身，各有各的證據。

重點摘要

兩邊對「為什麼變窮」的診斷不同前交易員認為生活水準下降，是因為財富愈來愈集中，疫情印錢和房價都把資產推向富人。創業家認為問題出在稅、管制和政府變大，也就是經濟自由度下降。兩人都同意中產正在萎縮。
富人會不會跑掉創業家說課重稅會讓創業者和百萬富翁搬走，稅負反而落在其他人身上。前交易員說向富人課稅很難，但因為難就不做，孩子會活在貧窮裡；他也指出英國沒有財富稅，所以外流不能怪財富稅。
窮孩子還走不走得通創業這條路前交易員說多數創業者失敗，窮家孩子幾乎沒有出路，勸人別把失敗都算在個人頭上。創業家說創業門檻從沒這麼低，沒有能動性才是傷心理的原因。創業家也承認自己帶著倖存者偏差。
英國為什麼養不出科技巨頭Steven 問為何七大科技公司都在美國、英國的人才跑去舊金山。前交易員說這類公司資本高、人力少，集中在兩個城市，英國不必硬拚；創業家則主張降低工作者與創業者的稅。
給年輕人的建議前交易員說要努力、少花錢，也要參與政治，否則對手會替你做決定。創業家說要學技能、建立個人品牌、接上錢流動的地方，把手上的牌打好。
兩人其實有共識的地方兩人都不滿跨國公司的利潤轉移，也都認為住在海外卻靠英美資產賺錢的富人不該一直免稅。前交易員和創業家都希望一般家庭能持有資產。

時間軸

02:10兩位來賓自我介紹前交易員出身倫敦東區窮人家，靠數學進 LSE，2008 年 21 歲當上利率交易員，2011 年押注情勢惡化，替銀行賺了 3,500 萬美元出頭。創業家出身低收入家庭，14 歲就打工，現在名下有七家公司。

08:21對英國現況的診斷創業家用 Economic Freedom Index 論證，英國分數從他 2006 年抵達時的 82 掉到 68（滿分 100）。前交易員則說疫情初期政府印錢發給民眾，錢拿去繳房租房貸，最後流到富人手上。

15:39疫情贏家與房價創業家說疫情讓經濟數位化，Magnificent Seven 市值從 5 兆美元漲到 17 兆美元。房價這邊，創業家怪政府用債務和低利率灌水，前交易員反問債的另一頭是誰；兩人都提到英國 78% 的住房財富在嬰兒潮世代手上。

22:02創造財富還是榨取創業家說前交易員把世界看成零和，自己的財富是從無到有創造，交易員是在榨取。接著吵 1950 到 60 年代的稅率、前交易員那句「資本主義完了」，以及新加坡與愛爾蘭算不算成功。

30:40美英數據與政府規模Steven 唸出美英的 GDP、人均 GDP、股市與收入差距，問是不是因為美國更重科技和創業。前交易員說英國政府其實愈來愈大；創業家轉去講遠距工作如何把好工作和百萬富翁帶往海外。

35:05公爵稅與利潤轉移前交易員說自己繳 60%，某位公爵繼承 100 億英鎊卻沒繳遺產稅；創業家說信託課的是每十年 6% 的週期稅，Steven 請觀眾自己查證。後半吵向富人課稅做不做得到：創業家說標普 500 約 95% 的市值是無形資產，富人和公司都能搬，前交易員則說科技巨頭在英國避稅很荒謬。

44:18百萬富翁外流Steven 秀圖，說 2024 年估計有 10,800 名高資產人士離開英國，比前一年增加 157%。前交易員說英國沒有財富稅，人走是因為消費者太弱；創業家指向廢除 non-dom 制度。兩人再吵利潤轉移擋不擋得住。

49:12難但必須做前交易員說課富人稅很難，但「因為難就不做，孩子就會活在貧窮裡」。創業家說最大的威脅是遠距工作，自己要避稅只要搬公司、智財和家人，一兩週就辦得到；他粗估 1% 財富稅只收得到 200 億美元，不到政府一週的開銷，又問財富由誰估價。

58:44英國為何沒有科技巨頭Steven 問為何七大科技公司都在美國、英國的 AI 人才也去了舊金山。前交易員說這類公司資本高、人力少，集中在兩個城市，英國該先顧國民的需要；創業家主張降低工作者與創業者的稅。

1:03:37財富稅怎麼課Steven 問帳面身價高卻沒現金的創業者怎麼辦，前交易員說課法有好幾種，重點是別讓巨額財富長期囤積。Steven 也講朋友賣公司後搬去杜拜與摩納哥的例子。前交易員另說出生在頂層的孩子有 60% 會掉出頂層，並以前首相 Rishi Sunak 的岳父當囤積財富的例子。

1:10:47窮孩子能否靠創業翻身前交易員說窮家孩子幾乎不可能達到財務安全；創業家說學校教人找辦公室工作，賺到錢的年輕人多半走另一條路。前交易員氣憤地說，別對付不起暖氣費的孩子說「你只要更有創業精神」；創業家舉烏干達一位從撿垃圾養雞做起的婦人當例子。

1:16:33責任歸誰、工作從哪來前交易員講新書活動後在路邊遇到一個人，哭著說「從沒人告訴我這不是我的錯」，並說「努力就能成功」的另一面是失敗就是你的錯。創業家說得有人開公司才有工作，前交易員說英國 11% 的工作年齡人口被認定病到不能工作，創業家則說科技讓工作變簡單、可外移，最後被自動化。

1:20:30個人能動性Steven 要創業家反駁自己：不是每個人都適合創業。創業家承認有倖存者偏差、約九成創業失敗，仍主張個人能動性，並拿 Gymshark 為例，說少數人成功就能帶動就業和稅收。

1:24:33這七十年不正常前交易員說多數國家、多數歷史都是少數富人加大批窮人，戰後讓普通人買得起房是例外，靠大規模重分配才有。他也直說自己多半會輸，但仍要打這場仗。

1:27:58杜拜與版稅比喻創業家說杜拜低稅吸引人才，舉兩位私人教練朋友對比：一個賺到 5 萬英鎊就停手，一個去杜拜辦線上健身社群、買了 35 萬美元的法拉利。他再拿出版版稅減半當比喻，前交易員回說自己放棄年薪 200 萬英鎊的工作去做 YouTube。

1:31:09菁英養大的政府前交易員說英美政府被菁英掌握，舉 Musk 近乎總統、Sunak 岳父為例，富人愈富會把中產擠出房子、都市空間與能源。雙方接著爭論新加坡政府握有多少房屋、生活水準從哪個時間點崩壞；他強調自己才是最反對重分配的人。

1:35:25蒼鷺與魚前交易員說完全自由對蒼鷺是自由、對魚是死亡。Steven 問如果不平等解決了但大家更窮呢，他答問題在生活水準。創業家同意要防壟斷，主張強制拆分大型科技公司，並說億萬富翁最怕的是新創和高稅。

1:40:06給 18 歲的建議前交易員說自己的路無法複製，也不鼓勵學交易，建議努力、少花，接受「救生艇的座位愈來愈少」，並要參與政治。Steven 說奈及利亞的年輕人該靠知識和寫程式，兩人還為遠距外包到菲律賓算不算好事吵了一段。

1:46:47兩種經濟與個人責任前交易員說靠才華與熱情通常行不通，舉妹妹寫詩、有兩個學位卻付不起房租。創業家說有一個萎縮中的工業經濟和一個冒出來的數位經濟，要站在錢流動的地方，別等體系被改。前交易員反駁只顧個人的社會修不了社會問題，並說自己是經濟學家，不是商人。

1:52:25菁英圈與創業成功率前交易員批評各領域頂層都是一群有錢笨蛋，窮孩子進不去。創業家說交易員做的是「衍生品的衍生品」，一般人想的是開公司，並引用全球超高淨值人士約 65% 是白手起家的數據。

1:55:13學校該教什麼Steven 說若自己是前交易員妹妹的經紀人，會叫她經營 Instagram 和 YouTube，並抱怨學校不教網路經濟，還說自己曾因在校做生意被送進隔離班。前交易員同意問題很大，但說改教育像在鐵達尼號上改裝潢，真正要處理的是財富被抽離中產。

1:59:12Steven 的立場與稅Steven 談起十年前領失業津貼、缺錢的日子，說英國若對創業者愈來愈不友善他會考慮離開，但目前仍是英國稅務居民。他也說自己該多繳稅，不認為該把資產傳給孩子。前交易員接著談妹妹的處境，以及中產變窮後劇場和餐廳的變化。

2:06:44實際上怎麼課Steven 問兩人是否同意極富者該多繳、問題只剩怎麼做。前交易員說房地產搬不走，創業家說富人群並不固定，1900 年最富的家族多半已不在榜上。之後談美國砍政府值不值得學，以及前交易員說身價一億的人被動收入約 500 萬英鎊，繳 100 萬還是會繼續變富。

2:12:14前交易員的結語他要年輕人有心理準備，情況會很快變糟，要努力也要參與政治，目標是靠 500 萬追蹤者向政客施壓。他不想當議員或首相，也說投票不該看陣營，並預測川普和 Keir Starmer 都處理不了財富不平等。

2:17:47創業家的結語與預測創業家同意中產正在崩塌，但把原因歸給技術，說財富不平等只是記分板，富人太能搬家所以難課稅，經濟自由度才和低貧窮率相關。他預測川普吸引富人與創業者後，美國生活水準會上升、被離開的地方受損。Steven 收尾說可以做第二集來驗證。

值得記的話

The thing that I know that gives people mental health issues is feeling that they have no agency in their life, that they can't do anything.
創業家說，讓人心理出問題的是覺得自己對生活毫無主導權
1:14:20
most countries have a small super rich elite and a very large group of extremely poor people
前交易員說，多數國家都是一小撮超級富人，加上大批極度貧窮的人
1:25:05
we are shrinking the seats on the lifeboat
前交易員說，救生艇上的座位正在變少
1:41:28
You cannot sit around waiting for the economic system of the world to be changed.
創業家說，你不能坐著等經濟體系被改變
1:49:15
Wealth inequality itself is a scoreboard and there's a cause for what led up to wealth inequality.
創業家說，財富不平等本身只是記分板，背後有成因
2:18:35

名詞與人物

Economic Freedom Index: 創業家用來衡量一國市場自由與管制程度的指標，他主張分數愈高貧窮率愈低。
Magnificent Seven: 美國七家最大的科技公司，創業家拿來說明疫情後財富流向科技。
Non-dom scheme: 英國過去讓長期居住但資產在海外的人，只就英國所得課稅的制度；創業家認為廢除它是富人離開的原因。
Profit shifting: 跨國公司把利潤記在低稅國家（例如盧森堡）以少繳稅，兩人都反對。
Duke of Westminster: 兩人爭論遺產稅與信託稅時舉的英國大地主。
Rishi Sunak: 英國前首相，前交易員舉他岳父的家族財富當作囤積財富的例子。
Rich Men North of Richmond: 2023 年登上美國榜首的歌，創業家用它說明美國人把矛頭指向政府。
DOGE: 美國的政府效率部門，創業家拿它當英國可參考的減政府做法。
Persistence: 前交易員用來指富裕家庭的孩子能否留在頂層的概念，他說有 60% 會掉出頂層。

延伸

兩人都對五年後下了賭注：創業家預測川普吸引富人與創業者後，美國生活水準會上升，前交易員則說「過幾年再找我回來」，Steven 說可以做第二集來驗證。
科技與 AI 對工作的衝擊兩邊都碰到：創業家說連金融業和利率交易也會被 AI 取代（1:47:54），前交易員則認為 AI 不會成為大雇主（1:02:35）。

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