三位女性吵性革命該不該收手
DEBATE: Feminist Women Vs Non-Feminist Women
一位記者、一位心理分析師、一位喜劇演員兼 podcast 主持人，圍著 Steven 辯論性革命之後女性得到了什麼、失去了什麼。從約砲文化、托育到色情與男孩教養，三人幾乎每題都不同調，最後在「別讓女性分裂」上有交集。
重點摘要
- 三個人對「自由」的重量不同Deborah 認為性革命給了女性自主、能動和情感自由，她自己離開教團後每多一年自由就多一分踏實。Louise 同意自由是好事，但強調自由要有目的，也要跟別人的權益互相平衡。Erika 則擔心過度的自由沒有結構，會讓人覺得沒有根。
- 約砲文化與年輕人Louise 引心理學的 sociosexuality 概念，說約砲文化平均來說比較合男性的偏好。Erika 抓住年輕人的大腦還在發展這一點，主張他們更容易受傷。Deborah 不同意用規則處理，認為該做的是教育，讓年輕人懂自己的身體和需求。
- 男孩落後的原因吵不攏Erika 說社會從男人壓女人擺盪成女人壓男人，要回到中間。Louise 認為主因不是女性主義，而是科技和經濟讓男性體力不再值錢。Deborah 想要的是彼此支援的伴侶，不是誰天生就該養家。
- 托育與母職是最大的分歧Erika 主張三歲以下送托育對孩子傷害很大，窮的家庭也有不送托育的辦法。Deborah 質疑這些辦法對全職護理師根本不可行。Louise 的重點在政策：英國只補助托育，等於把選擇拿走。
- 權利與責任要放在一起看Louise 說性別角色本來就同時帶著特權和責任，今天兩性都想拿特權、不想扛責任。Deborah 回應，照顧鄰居是整個社區的事，不是只屬於女人。
- 共同點是別讓女性吵散Deborah 提醒右翼對女性權利的壓力正在升高，女性主義別再被當成罪魁禍首。Louise 則擔心不孕育下一代的女性主義會自己消失，需要「能生育的女性主義」。
時間軸
02:06三人自我介紹Louise 是記者，曾在性暴力援助機構工作；Erika 是心理分析師，自稱 maternal feminist；Deborah 主持 The Guilty Feminist。Louise 把性革命拆成兩件事：1960 到 70 年代的觀念鬆動，以及避孕藥、洗衣機等物質變化。
09:59自由要用在哪裡Louise 舉 BDSM 相關法律當例子：英國有女性在性行為中死亡，男方辯稱是對方同意的遊戲。她主張自由要有目的。Erika 用養小孩作比方，說沒有結構的自由讓人覺得不安全。
14:41要不要有規則Steven 帶出英國人對隨意性行為的接受度在升高。Deborah 反對對成年女性談規則，舉伊朗和阿富汗為例；Erika 反駁，說現在鼓勵的其實是多重伴侶；Deborah 再提家暴數據，說 1950 年代也不見得幸福。
21:14選擇太多與校園生態Deborah 說選擇太多對每個人都不好。Louise 以校園男女比例說明，女多男少的學校約砲風氣更盛。Deborah 則說三十多歲的女性不後悔，大一新生才後悔，因為當時還不懂自己。
33:00避孕藥與性的分量Steven 拿結婚年齡的圖表，問性革命和晚婚有沒有關係。Louise 說避孕藥讓性看起來沒有後果，但情感後果還在，也主張性應該被視為特殊的事。Deborah 回應，把她的話理解成貶低強暴讓她很不舒服，並說多方嘗試才找得到自己的性。
48:12性教育與 1950 年代Erika 說學校教了很多性，卻沒教情感連結、關係和家庭。Deborah 說缺的是快感，也質疑九歲孩子被教到的說法。Erika 表示不想回 1950 年代，只想留下好的部分。
51:24年輕人為什麼不快樂Erika 說年輕人從沒這麼不快樂，Deborah 則認為把原因算在女性主義太偏，氣候、房價都有份。Erika 承認診間樣本有偏，仍說很多女性被自由的敘事「欺負」。Deborah 則說主流敘事仍是浪漫喜劇式的結婚生子。
59:46男孩落後與鐘擺說Steven 先給 trad wife 搜尋量的圖，再唸英國 Lost Boys Report 的數據。Erika 的說法是現在換成女人壓男人，而且六成大學生是女性。Deborah 質疑「壓」字。
1:04:01經濟、科技與擇偶Louise 認為男性往 manosphere 靠，是因為體力在經濟上不值錢了，與意識形態無關，AI 也可能再來一輪。Deborah 想要的是彼此支援的伴侶。Steven 用交友資料說，收入高的男性更容易獲得回應。Erika 回，孩子需要首要依附對象，所以才要靠伴侶。
1:09:01托育與嬰幼兒Erika 把三歲以下的托育稱為「day orphanages」，認為母親能緩衝壓力、調節孩子的情緒，情緒調節出問題才是心理健康危機的源頭。她也說窮的家庭有親屬、單一保母、與其他母親輪流照顧等替代辦法。
1:13:57第二波女性主義與母職Erika 說第一波女性主義者重視母職，第二波轉向，並說她記得 Betty Friedan 把待在家形容成舒適的集中營。Deborah 指出，嬰兒潮世代能靠單薪，現在連全職護理師都得去食物銀行。雙方都希望政府給育兒假，美國現在沒有帶薪假。
1:18:20政策與雙薪陷阱Louise 說她和丈夫費盡心思不送托育，因此比較窮。她批評英國稅制懲罰單薪家庭，補助又只給托育，引 Elizabeth Warren 的書解釋雙薪貸款推高房價。Deborah 說這是不受管制的資本主義，不是女性主義政策。
1:22:21三年育嬰假與男女差異Steven 被問會不會休三年職涯，他回答不想。Erika 以催產素和 vasopressin 說明母親與父親的養育方式不同，並稱兩性是重疊的鐘形曲線。Louise 說多數人想要有彈性的傳統分工，政治應該接受這件事。
1:30:22育兒的辛苦與愧疚Deborah 說養小孩不全是幸福，照顧的人也需要在外面有出口。Erika 回，養小孩是喜悅，也說愧疚是自我功能正常的徵兆。Deborah 質疑把這種愧疚加在護理師身上，Erika 澄清自己指的是整個社會。
1:36:22女性主義與母職Louise 說她最生氣的是政客，也自稱 maternal feminist。她認為有一支女性主義想讓女人愈像男人愈好，連性也是。Erika 說母職被貶低，不尊重母親就不會有未來的母親；Deborah 則說她沒生孩子，收到過憤怒的信。
1:42:51照顧工作該誰做Deborah 反駁照顧鄰居是女人的責任，她在編劇室工作也樂在其中。Louise 說性別角色同時帶有特權與責任，兩性今天都想要前者、不想扛後者。Erika 回，養育孩子無法標價。
1:49:49女性主義的成果與威脅Deborah 說沒有女性主義，今天的三個人不會被請來錄節目；她提到 Roe v. Wade 被推翻、基督教民族主義，請其他兩人別再說女性主義有罪，因為 manosphere 會剪來用。
1:58:34色情Steven 問色情是否為淨負面。Louise 說現代色情是 super stimulus，會讓真實性愛顯得無趣，也傷害表演者，她會按下按鈕。Deborah 認為不能禁，並反問該不該連龐貝壁畫一起禁。
2:06:11好男人是什麼Steven 請三人談男性氣質。Louise 主張要引導年輕男性的能量，例如格鬥運動，也認為騎士精神沒有錯。Deborah 反對強化性別角色，主張教出同理與人性。Erika 稱男孩神經較脆弱，需要更多依附。
2:18:55大學名額與結語Erika 主張大學男女應五五對分，否則女性找不到伴、婚姻會式微；Deborah 提出可以擴大名額。最後三人各用幾句收尾：Louise 說女性主義總在社會劇變時浮現，Erika 說孩子優先，Deborah 呼籲女性團結。
值得記的話
I say that freedom can become its own prison.
Erika 說，自由可以變成它自己的監獄
28:15There is no utopia here. There's only options.
Deborah 說，沒有烏托邦，只有選項
31:29The problem with the sexual liberation narrative is it assumes that everyone is highly agentic.
Louise 說，性解放的敘事假設每個人都有高度的能動性
44:20both sexes want the privileges without the responsibilities
Louise 說，兩性都想要特權卻不想要責任
1:45:35then feminism dies out, feminist societies die out.
Louise 說，女性主義社會若無法生育，就會凋零
1:52:55
名詞與人物
- Louise
- 記者，自稱 maternal feminist，提出「fertile feminism」，並曾參與成立 We Can't Consent to This 這個反對把暴力當性遊戲的團體。
- Erika
- 心理分析師，著有談依附的《Being There》，主張孩子最初三年需要首要依附對象，也自稱 maternal feminist。
- Deborah
- The Guilty Feminist 的主持人，14 歲時隨家人加入宗教團體，後來離開。
- maternal feminism
- 把母親的工作視為重要的女性主義傳統，Erika 和 Louise 都用來稱呼自己的立場。
- sociosexuality
- Louise 引的心理學概念，指一個人對沒有承諾的性關係接受度有多高。
- manosphere
- 以男權為主題、常反對女性主義的網站與討論圈，Steven 以此討論年輕男性的流向。
- Lost Boys Report
- Steven 唸的英國報告，談男孩在學校、心理健康與就業上的落後。
- primary attachment figure
- Erika 的用詞，指嬰兒最初幾年主要依附的照顧者，她說通常是母親。
- The Two Income Trap
- Elizabeth Warren 的書，Louise 引它說雙薪貸款推高房價。
- fertile feminism
- Louise 的說法，指能延續下一代、不會因低生育而消失的女性主義。
- trad wife
- 傳統妻子的意思，Steven 展示這個詞的搜尋量自 2024 年起暴增。
- CAD mode / dad mode
- Louise 的用詞，cad 指玩弄感情的花心男人，她希望引導男性從前者走向後者。
延伸
- Steven 提到 Lost Boys Report 時說，前一集可能談過這份報告；兩集可以對照男孩落後這條線。
- Erika 說她之前上過這個節目，談過依附與早期創傷。
- Louise 結尾推薦 Mary Harrington 的《Feminism Against Progress》，她引用其中的觀點：女性主義總在社會劇變時浮現。