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029心島 · ⚓焦慮與憂鬱心島 · ⚓成癮

憂鬱與成癮,問的是你經歷了什麼

Johann Hari2021-05-31113:53專家講研究在 YouTube 看 ↗

Johann Hari: Everything You Think You Know About Meaning & Happiness Is Wrong | E82

Hari 回到節目,談成癮、憂鬱和焦慮的成因:把錢與地位當人生重心、被忽略的童年創傷,還有社群平台的演算法。他認為出路在重建連結、拿回公民的力量。

重點摘要

  • 成癮的反面是連結Hari 用 Rat Park 實驗和醫院使用海洛因的病人說明,成癮不只是化學作用,更多是生活裡缺了值得待下去的東西。他也拿疫情當例子:人們被迫疏離,酒精與藥物相關死亡跟著增加。
  • 垃圾價值觀讓人更不快樂他轉述 Tim Kasser 的研究,越把人生押在金錢、地位和外表上的人,越容易憂鬱焦慮,感情也比較容易破局。解法有兩層:一是社會層面少一點廣告轟炸,二是私下找朋友定期老實聊自己被什麼誘惑。
  • 問「你經歷了什麼」,不要問「你哪裡有問題」他講了 Vincent Felitti 從肥胖門診一路追到大型童年創傷研究的過程,再接上自己的經歷:傷人的常常是對創傷的羞愧,能把羞愧放下來,本身就有療效。
  • 憂鬱是訊號,不是壞掉的零件他以柬埔寨那頭乳牛的故事主張,先看這個人缺了什麼,再補上去。他也提到自己吃了十幾年藥、卻一直沒去找更深的原因。致幻劑在他看來只是指南針,能讓人嚐到連結的滋味,但路還是要自己走。
  • 社群平台的商業模式在放大憤怒Hari 的說法是,讓人生氣的內容會讓人滑得更久,所以演算法自然偏向這類內容。他認為個人刪帳號的作用有限,更有力的是以公民身分去改商業模式。

時間軸

03:16為什麼寫書Hari 每本書都從一個自己想弄懂的謎題出發,一路採訪各種人,最看重的是書在現實裡幫上忙。
08:59Rat Park 與海洛因醫院給病人醫療級海洛因卻不會讓人成癮,Rat Park 裡的老鼠也不愛毒水,他由此認為成癮的核心是不想待在自己的生活裡。
14:49遠距工作與螢幕Steven 擔心辦公室是最後一個靠人與人相處的地方;Hari 說螢幕滿足不了人的需求,但能自己選擇何時進辦公室也很重要。
23:17意義與垃圾價值觀一位俄國心理學家說追求意義比追求快樂重要;Kasser 的研究則發現,重視金錢、地位和展示的人更容易憂鬱焦慮。
30:18拆掉那台機器聖保羅禁戶外廣告、倫敦地鐵的廣告被塗鴉;個人層面則是找朋友定期聊被什麼誘惑到。
35:32外在價值與感情把外表和地位當標準,關係會更不穩;Steven 說自己常被拉向外表亮眼的人,Hari 則說外在動機本身不用羞愧,重點是放在一整盤裡平衡。
41:30網紅也在喊痛他說不少大帳號網紅私訊來說自己很憂鬱;憂鬱焦慮越普遍,這套制度就越難撐下去。
44:08改變真的可能他以同志婚姻在一個人的有生之年從不可想像變成合法為例,說明大的社會觀念也能被扭轉。
48:00提建議的人也在掙扎Steven 問他自己的連結過得如何;他說最會講某件事的人,往往正在跟那件事搏鬥。
50:40Felitti 的肥胖門診Kaiser Permanente 請 Felitti 研究肥胖,他發現一位病人在遭到性侵後開始變胖,肥胖對她而言是一種保護。
54:15大規模童年創傷研究一萬七千多人填問卷,童年創傷的類別越多,成年後出問題的風險越高,高到研究團隊以為算錯。
57:06五分鐘就有差醫師只是告訴病人「這不該發生在你身上」,憂鬱焦慮就明顯減輕;Hari 的結論是羞愧比創傷本身更傷人。
58:40內化加害者的聲音他談到自己童年的經歷,以及長大後怎麼把「你不配」的想法帶進感情,在對方對他好時反而先結束關係。
1:01:31汙名與生物化的說法他認為光說憂鬱是一種病,並不會讓汙名消失;更能破除汙名的是承認「換成誰都會這樣」。
1:02:34柬埔寨的乳牛當地醫師用一頭牛幫農夫解了憂鬱;Hari 的重點是你的痛有道理,要補的是缺掉的東西。
1:05:06社會處方與簡化的故事他主張醫師應優先開社交處方;也說「腦袋有問題」這個簡化說法讓他十三年沒去找更深的原因。
1:08:41致幻劑Steven 問他怎麼看;他說致幻劑能讓人嚐到連結的滋味,像指南針,但回到失聯的生活後憂鬱還是可能回來。
1:18:12社群平台與憤怒Steven 覺得社群能讓好觀點快速擴散;Hari 回應,平台以停留時間賺錢,讓人憤怒的內容停留最久。
1:24:44寫書的功夫一本書要花十年,他把訪談錄音全數轉成文字再慢慢拼,並靠一層層追問找到對的人。
1:32:05延遲滿足與推特他看過一位聰明的同輩作家把力氣花在推特上;追蹤者與真正讀完書的讀者,給人的親近感差很多。
1:36:57推特的語氣他認為推特鼓勵尖酸和咄咄逼人的篤定,而日子裡有意義的東西多半來自善意、懷疑和傾聽。
1:38:29立場不同的朋友一位密西西比州的福音派共和黨人讀了他的書,成了反毒戰爭的盟友;他說這種友誼不可能在憤怒的演算法裡發生。
1:42:55要不要刪帳號他以氣候為例,個人的消費選擇影響很小,公民身分的力量才大;自己戴防毒面具有用,但不是重點。
1:48:48祖母那一代與進步Steven 以 Martin Luther King 的最後一場演講收尾;Hari 接著舉自己祖母的年代為例,說明這幾十年的轉變是靠人們團結爭取來的。
1:50:39前人爭來的Hari 說今天的生活是前幾代人靠集體爭取換來的,所以重點是拿出手上的力量去爭取下一步。

值得記的話

  • the opposite of addiction is connection

    成癮的反面是連結

    14:19
  • it's not the trauma that destroys you it's the shame about the trauma

    毀掉你的不是創傷本身,而是對創傷的羞愧

    58:08
  • you're not in the main a machine with broken parts you're a human being with unmet needs

    你大致不是一台零件壞掉的機器,而是一個需求沒被滿足的人

    1:04:50
  • if it's enraging it's engaging

    越讓人生氣,越讓人黏著不放

    1:21:06
  • what you have is a huge amount of power as a citizen

    你手上真正有力量的,是公民的身分

    1:43:25

名詞與人物

Rat Park
Bruce Alexander 設計的實驗:給老鼠朋友、玩具和空間,牠們就不太喝摻了海洛因或古柯鹼的水。
junk values
Hari 對 extrinsic values 的口語說法,指重視金錢、地位、外表與展示的價值觀。
Tim Kasser
研究價值觀與心理健康的教授,Hari 說他研究了三十五年。
Vincent Felitti
在 Kaiser Permanente 做肥胖研究的醫師,後來主導大型童年創傷研究。
Robert Anda
與 Felitti 合作的科學家,Hari 引用他的說法:該問的是「你經歷了什麼」。
Bruce Alexander
溫哥華的教授,Rat Park 的設計者。
Derek Summerfield
南非精神科醫師,向 Hari 講了柬埔寨乳牛的故事。
social prescribing
社交處方,醫師針對孤單的病人開出參加團體、接觸自然這類處方。
Tristan Harris
Hari 的朋友,前 Google 工程師,投入反制注意力經濟的工作。
James Williams
Hari 的朋友,前 Google 工程師,他說斧頭存在十萬年以上才有人想到裝把手。
Lost Connections
Hari 談憂鬱與焦慮的書,Steven 說它改變了他對心理健康的看法。
Chasing the Scream
Hari 談毒品戰爭與成癮的書,他說這是他看到對世界最有幫助的一本。

延伸

  • Hari 提到他正在寫一本關於拉斯維加斯一系列案件的書,花了十年,節目裡沒有展開內容;另有一本他預計很多年後才會動筆的 Noam Chomsky 傳記。
  • 他的下一本書談專注力,預計隔年一月出版;出版社要他先別多講,這集只帶到副標的意思:為什麼無法專注、怎麼重新深度思考。
  • 他說 Lost Connections 的最後三分之一有很多具體做法,這集只舉了社交處方這一個。

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